Discussione su Norme CEI e servizio offerto

[foxone1978]

Credo che oramai il topic sia esaurito..... siamo arrivati alla frutta...
2 differenti posizioni... ognuna con i suoi principi e le sue linee di pensiero...
Una di queste posizioni pensa di avere il coltello dalla parte del manico perché emana le normative da rispettare per eseguire impianti a regola d'arte (L.186 del 1968)...
Una pensa di avere il coltello dalla parte del manico (e forse ce l'ha pure) perché se non compriamo le Norme il CEI non becca un euro....
A buoni intenditori poche parole.......

[RaffaeleGreco]

Non sono d'accordo; per come la vedo io, il cuore della discussione è: come può fare il CEI a mettere le norme a disposizione della comunità senza fallire?

Come evidenziato nei post di ADMIN credo che dovresti rivedere il life motive della discussione.

D'accordo vinbru.
Allora: il CEI è un'associazione di diritto privato e può fallire. E' così da decenni, e non c'è niente che tu o io possiamo fare per cambiare questa cosa. Essendo una persona pratica, ritengo che la discussione sia finita, ma dimmi pure come la vedi tu.

P.S. Se volevi dire "motivo conduttore" si scrive "leitmotiv". Se invece volevi dire "vita movente" (?) allora hai scritto bene.

[RaffaeleGreco]

insistere a mettere le guide al pari delle norme questa si e' una forzatura che alla lunga puo' essere di danno anche per il cei stesso
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passiamo al punto piu' importante in assoluto :
dopo le ferie vengo anch'io a farmi offrire un caffe, non ultimo perche' raffaele eveda che esisto
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Le guide tecniche sono documenti di supporto alla normativa, non hanno valore di regola dell'arte in quanto guide, ma siccome spesso riportano i requisiti delle norme o delle leggi su determinati argomenti, riportano la parola "deve" intendendo dire che la prescrizione a cui ci si riferisce nella guida è scritta da qualche altra parte più cogente.
Le guide non possono quindi introdurre nuove prescrizioni, ma non sono documenti qualsiasi. Seguono comunque lo stesso iter di consenso tra le parti che viene seguito per le norme, e sono soggette anch'esse a inchiesta pubblica. A volte nascono anche a livello internazionale, ma molte nascono nel CEI, ovvero nei Comitati tecnici del CEI.
Non è l'ufficio centrale del CEI che stabilisce quali guide preparare, ma così come per le norme, la decisione viene presa nel Comitato di rirerimento di quell'argomento. L'ufficio centrale, nella persona del segretario tecnico, può fare delle proposte, ma sono i Soci, membri del CT, che prendono la decisione finale.

Il pratica l'ufficio centrale del CEI decide in autonomia la pubblicazione dei volumi tecnici (collana bordeaux), dei documenti divulgativi e dei software. Le norme e le guide tecniche vengono decise dai CT, sia per quanto riguarda l'opportunità di produrle, sia per quanto riguarda i contenuti.

Per il caffè, sai dove trovarmi. Se esisti davvero ti offro un vero caffè, se sei un avatar di admin ti offro una figura di tazzina (ma ad alta definizione).

[RaffaeleGreco]

0. non ho mai detto che "dal punto di vista della comprensibilità" ci sia differenza tra un formato o l'altro.
1. Vettoriale è meglio. (per i motivi spiegati nei post precedenti) ...cut...
2. bitmap o vettoriale sono EQUIVALENTI dal punto di vista dell'EDITABILITÀ ...cut...
3. Visto che il CEI è il CEI e non esiste (che mi risulti) un CEI2, il CEI si può "permettere" di dire:
la figura è comprensibile? cosa vuoi di più? tanto il fruitore della norma non ha molte alternative.
4. Il sito è FUORI NORMA, poco accessibile e al limite dell'usabilità.

0. Bene.
1. Bene, ma né l'ufficio centrale del CEI, né nessun altro ufficio centrale possono mettere le mani nel contenuto delle norme. Lo possono fare solo i Comitati. Se la proposta partisse da un ufficio centrale, l'iter da seguire per coinvolgere i CT sarebbe tale che la spesa già solo per poche norme sarebbe insostenibile (vedi post 150 e 157 - ero arrivato più o meno a metà dell'iter).
2. Bene.
3. Il CEI (uff. centrale) non dice "la figura è comprensibile, cosa vuoi di più?", ma dice: "vuoi avere una figura migliore? falla tu e inviala come commento in inchiesta pubblica". D'altronde un fondamento della normazione è l'autoregolamentazione, noi (uff. centrale) non possiamo modificare le figure, né farne delle nuove.
4. Me ne farò una ragione. D'altronde non è mia responsabilità: ho già passato le tue note al responsabile, e te l'avevo anche già detto.

[RaffaeleGreco]

ma allora questi disegni chi li fa, Babbo Natale o la Befana

Come ha scritto correttamente admin, "E', direi, uno qualsiasi dei membri del comitato che ha emanato la Norma, ed esegue il disegno con i mezzi che conosce..."

Con tutta la buona volontà, quante volte occorrerà ripetere questa cosa?
I testi e le figure vengono fatti, decisi, copiati, ecc. nei Comitati nazionali e internazionali, e non negli uffici centrali. Per favore rivedi i post 15 (di 6367), 37 (mio), ecc. ecc.

[admin]

[..]
3. Il CEI (uff. centrale) non dice "la figura è comprensibile, cosa vuoi di più?", ma dice: "vuoi avere una figura migliore? falla tu e inviala come commento in inchiesta pubblica".[..]

Io non saprei dire se questa debba essere per sempre l'unica strada percorribile, per quel che riguarda la grafica. Ad ogni modo, buono a sapersi: a me una tale possibilità non era proprio venuta in mente. Se la partecipazione all'inchiesta pubblica fosse sollecitata e favorita, evidenziando anche questo aspetto, non dovrebbero esserci problemi a ricevere parecchi disegni "migliori": ci sarà, forse, solo l'imbarazzo della scelta.

[angus]

Se la proposta partisse da un ufficio centrale, l'iter da seguire per coinvolgere i CT sarebbe tale che la spesa già solo per poche norme sarebbe insostenibile

Se veramente la situazione è che l'ufficio centrale del CEI, in termini economici e procedurali, è impossibilitato a consigliare e raccomandare caldamente ai CT di utilizzare una libreria vettoriale di simboli elettrici... e magari investire qualcosa per predisporla... allora qualcosa veramente NON VA. è anche inutile che ci giriamo intorno.

3. Il CEI (uff. centrale) non dice "la figura è comprensibile, cosa vuoi di più?", ma dice: "vuoi avere una figura migliore? falla tu e inviala come commento in inchiesta pubblica". D'altronde un fondamento della normazione è l'autoregolamentazione, noi (uff. centrale) non possiamo modificare le figure, né farne delle nuove.

vedi la riposta sopra, con l'aggiunta: "ma allora l'ufficio centrale cosa ci sta a fare?"

4. Me ne farò una ragione. D'altronde non è mia responsabilità: ho già passato le tue note al responsabile, e te l'avevo anche già detto.

Qui non è questione di "farmi contento". Qui si tratta della VOSTRA immagine, non della mia. La tua risposta, del resto è assai eloquente e conferma la mia idea del (e lo metto tra virgolette) ""monopolio""
Per inciso, mi ero offerto GRATUITAMENTE di approfondire la situazione, ma visto che il "responsabile" non l'ho sentito e l'ufficio centrale "non è responsabile" allora faccio un passo indietro.

cordiali saluti

[GateArray]

3. Il CEI (uff. centrale) non dice "la figura è comprensibile, cosa vuoi di più?", ma dice: "vuoi avere una figura migliore? falla tu e inviala come commento in inchiesta pubblica". D'altronde un fondamento della normazione è l'autoregolamentazione, noi (uff. centrale) non possiamo modificare le figure, né farne delle nuove.

Premettendo che considero importante l'aspetto grafico, ma non così importante da darne il peso che sta "sostenendo" il 3d.
Mi permetto, Raffaele, di farti notare cosa hai scritto....se "persino" un ufficio centrale non può modificare le figure, mi spieghi a che servirebbe rifarle ed inviarle durante una inchiesta pubblica? Forse non ho capito bene l'iter....

Per tornare ad argomenti un po più importanti, il discorso delle guide è molto critico, invece.
Le guide sono "norma" a tutti gli effetti in quanto è la CEI ad emanarle.... è proprio qui che casca l'asino!

Facciamo l'esempio concreto di una causa in tribunale, sulle attività svolte da un elettricista:

1) Cliente fa causa all'installatore per impianto conforme alla norma CEI 64-8/x ma NON conforme alla guida CEI 64-5x
2) La norma 64-5x indica che "sarebbe auspicabile" ma non prescrive (non è una norma ma una guida) che.......
3) L'installatore dice che l'impianto è "a norma"
4) Il cliente dice che l'impianto NON è a norma in quanto la guida NON è stata applicata
5) Il giudice guarda in faccia i suoi interlocutori e (non capendoci un caXXX) nomina un perito CTU per dipanare la faccenda.
6) il perito dice esattamente la cosa di cui sopra... la norma non obbliga ma la guida dice che.....
7) il giudice (che nel frattempo si anche un po rotto le palle) condanna l'installatore a fare secondo quanto detto sulla guida.... e buonanotte al secchio.... tanto lo hanno detto sulla CEI!

Esempio:
Si raccomanda di dimensionare con abbondanza i tubi o canali dei montanti sino all’interno delle unità immobiliari per consentire futuri ampliamenti ed aumenti di potenza; si consiglia di evitare, per le canalizzazioni, di superare con i cavi il 50% dello spazio trasversale utile della canalizzazione.


il problema è molto grosso...... le guide sono DI FATTO pezzi di norma, in quanto sono equiparabili alle circolari interne e/o a sentenze per quello che concerne l'interpretazione ed applicazione delle norme di base, in quanto emanate dal "dio" in persona.....nessun perito o ing. sano di mente vorrebbe doversi mettere contro il CEI, figuriamoci un CTU di un tribunale.

Altro problema sono le "maglie" larghe delle norme le quali devono prescrivere molto genericamente per evitare che non siano poi applicabili in talune situazioni, oppure perché imposto dal CENELEC come forzatura per adeguamento alle EN o IEC.
Anche in questo caso la norma genera troppo "liberismo" senza imporre una regola ferrea e precisa.
Quando sulla norma la locuzione SI DEVE o DEVE, viene addolcita con un DOVREBBE o un SI RACCOMANDA, esiste un problema di giochi (anche politici probabilmente) che impone un'impostazione all'ente normatore che a me, personalmente e IMHO, non piace affatto.

Il discorso è interessante, bello e importante.... ma io devo mollare in quanto non ho tempo......mannaggia

[sebago]

@GateArray:
posizione lecita ma molto discutibile.

De Iure: le Guide NON sono Norma e pertanto NON sono rappresentative della Regola dell'Arte;
Ciò è esplicitato in modo chiarissimo e inequivocabile dalla Legge 186/68 art. 2, che riconosce alle sole Norme la presunzione di Regola dell'Arte e non parla delle Guide. Dubito che in caso di contenzioso un giudicie se ne freghi della Legge che deve far applicare, non fosse altro perché rischia che la sua sentenza venga riformata nei gradi successivi di giudizio. Nell'esempio che proponi i passi 6) e 7) mi sembrano eccessivamente grossolani.
C'è in merito una sola eccezione: la Guida CEI 0-2 (Guida per la definizione della documentazione di progetto), che - anche se non espressamente - è citata dal DM 37/08 (art. 5 comma 3) per indicare un riferimento per i progetti redatti "A Regola d'Arte".
De Facto: nella pubblicazione delle Guide il CEI si comporta come un qualsiasi altro editore, sapendo benissimo quale sia il "valore" delle Guide. Gli utenti lo sanno altrettanto e possono decidere in piena libertà se acquistare di quelle o altre (per esempio di altro "colore".... ): la Regola dell'Arte - vero obbligo legislativo - non è proprietà esclusiva delle Norme, figuriamoci delle Guide (nelle quali peraltro ci possono essere anche errori/aspetti interpretativi discutibili della Norma). Il rovescio della medaglia sarebbe che, se un installatore seguisse una Guida e realizzasse in maniera difforme dalla Norma, allora potrebbe essere assolto e questo sarebbe un bel pasticcio. La Letteratura Tecnica in senso lato e il Progresso Tecnologico sono ciò da cui deriva la Regola dell'Arte: Le Norme stanno in pole position ma non sono le sole a correre. Ragion per cui io sono pregiudizialmente contrario a prescrizioni normative di tipo tassativo su tutto (della serie "deve...deve...deve...", o, come la chiami tu, "una regola ferrea e precisa"): dopotutto alla base di un progetto c'è un'idea e personalmente sono contrario al "pensiero unico".
Nella fattispecie, quanto citi in grassetto è una raccomandazione (che sta nella Norma, e non nella Guida) che il binomio progettista/committente è (e deve essere) libero di accettare, visto che è una caratteristica prestazionale dell'impianto e non mette in gioco né la sua funzionalità né la sua sicurezza, veri e unici pilastri della Regola dell'Arte.

Intervengo infine anche sulla querelle grafica: Raffaele, capirai però anche tu che, a noi comuni mortali, appare decisamente un po' assurdo che una norma che non costa esattamente due bruscolini, presenti figure al limite dell'indecenza: e questo al di là delle giustificazioni sulla mastodonticità delle procedure di approvazione, che ricordano strutture burocratiche da tardo impero.
Buona l'idea di proporre modifiche quando la Norma è in inchiesta pubblica (ma rimane il problema delle Norme EN e IEC che non sono accessibili in quella fase): occorre però che la visibilità di queste inchieste sia amplificata, e di parecchio: la proposta di creare uno spazio (che serva a questo scopo ma anche come trait d'union con il CEI) qui in Electroportal mi sembra una strada percorribile, al di là delle discordanze di opinioni. Ma bisogna che ci mettiamo in cammino, di chiacchere (absit iniuria verbis) ne abbiamo fatto abbastanza e questo mio post ne è l'ennesima conferma.

Salutissimi a tutti

[GateArray]

Domani rispondo ad entrambi.... ma tengo a precisare che sono TOTALMENTE d'accordo con voi su molti punti, anche se poi la mia valutazione è fatta secondo punti di vista differenti.
La "chiusura" delle norme è una delle cose su cui probabilmente mai saremo in accordo....norma = legge indi per cui meno possibilità di interpretazione esiste meno c'è la possibilità che qualcuno se ne approfitti.

a domani