Proposta piano energetico italiano

[TONYSTARK]

Sicuramente le auto elettriche sono migliori, ma non le batterie.
Il vero problema oggi sono quelle.
Le auto ad idrogeno consumano molta energia, ma come si diceva prima quell'energia non la paghi, e soprattutto il combustibile viene ridato dalla macchina stessa, cosa che con i motori tradizionali non si può fare.

PS avevo anche sentito un progetto di auto "a carica" per cosi dire, avevano delle fasce di fibra di carbonio che venivano caricate come delle molle, piano piano rilasciavano energia sotto forma di lavoro meccanico tipo orologi a molla. di sicuro efficientissime, ma con qualche problema per il pioeno!

[6367]

Le auto ad idrogeno consumano molta energia, ma come si diceva prima quell'energia non la paghi, e soprattutto il combustibile viene ridato dalla macchina stessa, cosa che con i motori tradizionali non si può fare.

Sì, la termodinamica è una opinione....

[TONYSTARK]

Occhio, non si scherza col secondo principio

Intendevo, l'energia non la paghi perché sole, vento e magma non hanno costi per l'uomo.
Ridanno il combustibile vuol dire che se bruci benzina non ti riesce greggio, anche se devi lavorarlo e spenderci energia. L'idrogeno (anche se non confrontabile come quantità di energia) lo ricavi dall'acqua, ovviamente lo usi solamente come un tramite di energia non come fonte primaria.

[6367]

Oggi il sole lo sfrutti al meglio usandolo per produrre acqua calda (solare termico).

Il vento per produrre elettricità.

L'idrogeno da dove viene fuori? dall'acqua con energia elettrica? e no! e uno spreco.
Di energia ce n'è poca, di energia da fonte rinnovabile ancora di meno!
Quella che c'è sfruttiamola con le tecnologie energeticamente più favorevoli, non con quelle più appariscenti.

PS

2 H2O + energia -> 2 H2 + O2 (è l'elettrolisi)

2 H2 + O2 -> 2 H2O + energia (è la combustione dell'idrogeno in un motore)

Parti dall'acqua, torni all'acqua. Visto che i processi di elettrolisi e di combustione, e di trasformazione dell'energia termica in meccanica all'interno del motore a idrogeno, sono assai poco efficienti, è chiaro che l'energia che ci metti all'inizio è molta di più di quella che ci ricavi.

[Poirot]

Intendevo, l'energia non la paghi perché sole, vento e magma non hanno costi per l'uomo.

Cavoli, mi danno degl' incentivi per produrre un' energia che per me non ha costo.
E imbecilli gl' italiani che non montano più un pannello finché non si saprà quanto varranno i prossimi incentivi.

[6367]

eppure nessuno mena il torrone con il costo delle dighe !

Il punto è:
- quanto costa la diga (tutto l'impianto) per unità di energia prodotta (kWh) durante la vita utile della diga?
- quanto costa l'impianto solare per unità di energia prodotta (kWh) durante la sua vita utile?

[Piercarlo]

- quanto costa la diga (tutto l'impianto) per unità di energia prodotta (kWh) durante la vita utile della diga?
- quanto costa l'impianto solare per unità di energia prodotta (kWh) durante la sua vita utile?

Il punto è che questi costi valgono PER QUALSIASI tipo di impianti che producono o trasformano energia. Se si contano TUTTI i costi nessuna fonte è conveniente. Se qualcuna appare tale è in genere lo è per tre soli motivi:

- non vengono computati tutti i costi per quello che sono ma ne vengono esternalizzati alcuni sotto altre voci per non farli apparire in bilancio.

- una parte dei costi non è valutata sul campo ma è semplicemente stimata (in genere in modo ottimistica).

- qualcuno non viene pagato per quello che realmente da. Inutile dire che il più "ingombrante" di questi qualcuno è proprio il nostro pianeta. Le fonti di energia che costano di meno (almeno relativamente) sono quelle che in un modo o nell'altro abbiamo trovato pronte da consumare in natura - nucleare compreso, i cui costi maggiori peraltro non discendono dal combustibile ma dalla necessità di assicurare un esercizio sicuro e con rischi ridotti ai minimi termini.

Questo peraltro vale anche per altre fonti: i combustibili fossili sono costati poco perché nel loro prezzo non sono compresi tutti i costi ambientali che il loro uso e abuso si è tirato dietro. E i cui problemi legati ai gas serra sono solo la punta dell'iceberg. Su questo sarebbe il caso di cominciare a dire le cose come stanno senza stare a fare troppo i furbi con i conti: semplicemente non ce n'è per nessuno e con nessuna fonte. La differenza tra le rinnovabili e le altre è semplicemente che le prime sono care perché i loro costi effettivi li paghi ADESSO mentre le altre sembrano costare poco perché le cambiali e i debiti vengono lasciati da pagare A CHI VERRA' DOPO DI NOI. Ma alla fine, che sia subito o che sia dilazionato nel tempo, si paga tutto fino all'ultimo spicciolo. La termodinamica non la frega nessuno, nemmeno quando viene mascherata da economia. Sarebbe bene ricordarselo anche quando si devono fare i conti sulle proprie tasche e non solo su quelle degli altri - siamo passati dal culo ai pantaloni, che è pur sempre un progresso ma ancora non basta!

Ciao
Piercarlo

[TONYSTARK]

Il secondo principio non si frega mai

Comunque almeno alcuni di questi costi ora si faranno sentire, le sanzioni degli accordi che abbiamo preso si pagano, a debito come al solito, ma si pagano.

In oltre i costi enormi di alcuni impianti sono dovuti anche a due fatti:

Il primo come è ovvi la sensazione che costi di più perché lo paghi tutto insieme, è come se dovessi pagare il pieno alla tua auto per 5 o 10 anni tutto insieme.

Poi perché la produzione è ancora agli inizi, è come quando sono usciti i primi PC erano costosissimi ed ingombranti, così l'auto generazione è ancora ai primi passi.

Aggiungerei poi un pizzico di speculazione, come mai i pannelli in se stessi dovrebbero costare poco, basta vedere i prezzi su alcuni siti come ali ba ba e pensare che alla fine è solo sabbia.



Vorrei poi aggiungere una cosa, è vero il modo più efficiente di sfruttare il sole è usando i pannelli per il riscaldamento dell'acqua, ma una volta raggiunta la soglia di acqua che ti serve per lavarti ecc... cosa fai con l'altra acqua calda? di acqua calda a 50° siamo pieni e ce la tiriamo letteralmente in faccia. Al contrario di corrente elettrica ne abbiamo bisogno, come abbiamo bisogno di combustibile. Sicuramente il processo produttivo non sarà affatto vantaggioso in senso assoluto o termodinamico, ma lo sarà dal punto di vista umano.


Cortesia, niente reazioni chimiche per favore che lunedì ho un esonero di chimica

[6367]

cosa fai con l'altra acqua calda? di acqua calda a 50° siamo pieni e ce la tiriamo letteralmente in faccia.

Normalmente, chi ha il solare termico, necessita l'integrazione con altre fonti per scaldare l'ambiente o l'acqua sanitaria.
I maggiori impieghi dell'energia nelle abitazioni stanno proprio nel riscaldamento: degli ambienti (di inverno) e nella produzione dell'acqua calda (sia d'estate che di inverno). Soprattutto nella nostra società ove facciamo docce ed abluzioni (con acqua calda) in abbondanza.

Se poi ritieni di avere tanta acqua calda da non sapertene che fare, puoi sempre fare un impianto di condizionamento solare (altra tecnologia trascurata ma molto interessante). Il condizionamento è la causa principale dell'incremento dei consumi domestici degli ultimi anni.

Volete capirlo o no. Il sole ci dà poca energia: il fotovoltaico ne becca il 15-20 %, il termico più del 50%. Il triplo. Ha senso questo spreco?

[TONYSTARK]

Precisiamo, il solare termico E' il modo più efficiente per sfruttare il sole, questo non lo metto in dubbio. Ed è al tre tanto vero che il fotovoltaico assorbe meno del 15% (le tue stimo sono per pannelli troppo costosi per l'uso comune), spesso del 7-8%.
Il mio discorso era riferito più che alle case alle aziende, se io ho una fabbrica con 150-200 m^2 di tetto cosa ci faccio? e per la quantità industriale di acqua calda intendevo quella delle centrali, anche quelle c cogenerazione alla fine danno bei quantitativi di acqua calda che per lo scopo sanitario è perfetta. Già in molti paesi quest'acqua è utilizzata da intere città come riscaldamento e a livello sanitario. In più se si utilizza il geotermico se ne ha ancora di più a disposizione.
In somma l'acqua calda ce né, il problema è che viene utilizzata male.

in oltre vorrei introdurre un altro concetto, l'exergia. l'exergia di un kWh elettrico è paragonabile ed una piscina di acqua calda ecc... quindi a mio avviso introdurrei il rendimento exergetico oltre a quello energetico. per chi vuole saperne di più c'è Wikipedia

PS condizionamento solare

Dimmi tutto sono curiosissimo