il DOPO nucleare

[Piercarlo]

E l'AP1000 non è abbastanza "nuovo" ?

Nuoissimo in effetti. Per quanto ne so io lo sta ancora valutando la NRC... Al momento esiste solo sulla carta non nella realtà. Come tra l'altro esistono solo sulla carta (e forse neanche su quella....) tanti progetti "nuovi", "supersicuri" ecc. ecc. che non solo non hanno ancora visto la luce in nessuna forma ma addirittura, come i famosi reattori di quarta generazione di cui si ciancia tanto, verranno forse costruiti tra non meno di una trentina d'anni... come prototipi. Sempre che allora ci sia ancora un mercato per queste cose, fosse pure sovvenzionatissimo dalla mano pubblica.

Credo che ormai, visto che la fregola di "vendere" ad ogni costo il nucleare agli italiani non ha più alcun motivo di essere per un gran bel pezzo di tempo (e sicuramente non se ne parlerà nemmeno altrove tanto presto, almeno su nuovi progetti: non prima quanto meno di aver valutato fino in fondo quanto è successo a Fukushima), dell'intera faccenda se ne possa parlare un po' più liberamente.... Tanto le "vendite" qui in Italia non si riapriranno per un bel po'... se mai lo faranno beninteso, cosa per la quale, per almeno tutti i prossimi 25-30 anni non dovrà accadere NESSUN incidente nucleare serio in NESSUNA parte del mondo. Allora forse ci si potrà ripensare.... O meglio ci potrà ripensare chi verrà dopo di noi. Nel frattempo temo ci saranno da affrontare questioni un po' più urgenti.

Ciao
Piercarlo

[Piercarlo]

il topic titola "dopo il nucleare" e questo dopo un chiaro,recentissimo ed inequivocabile referendum.

Abbi pazienza, certe cose continueanno a trascinarsi per un po' volenti o nolenti... Sai, è andata a pallino una torta da ALMENO 30 miliardi di euro, mica pizza e fichi... Abbi pietà per le sofferenze esistenziali di qualcuno... che magari invece di un chicco si è presa una tegola in testa!

Ciao
Piercarlo

[mir]

Abbi pazienza,....

ma no ci mancherebbe, ne ho quanta ne vuoi..

certe cose continueanno a trascinarsi per un po' volenti o nolenti....

è questo il punto, o meglio stabilito di fatto che il nucleare (in questo momento e ricerca permettendo) agli Italiani, o meglio alla maggioranza degli Italiani non interessa (leggi referednum), è opportuno dedicarsi a qualcosa di alternativo, magari concentrandosi su cosa ci sia già migliorandolo e dove possibile risparmiando, energeticamente parlando si intende, dedicando tutte le risorse o parte di queste che in un primo momento erano previste per il nucleare,in altri ambiti energetici,ad esempio sulla ricerca relativa ad un possibile mix energetico per il futuro con rispetto di quello che che il pianeta terra ci offre, senza dimenticare il primo semplice/economico passo del risparmio energetico.

Abbi pietà per le sofferenze esistenziali di qualcuno...

capisco...capisco....

...magari invece di un chicco si è presa una tegola in testa!

questo può succedere quando si sottovalutano alcune condizioni, o quando si sottovaluta il prossimo..

[6367]

Al momento esiste solo sulla carta non nella realtà

Be', esistono vari cantieri in Cina.
I cinesi poi, hanno acquistato i diritti di sviluppare per conto loro una evoluzione di questo reattore.
Furbi i cinesi.

PS
Che cosa curiosa.
Se si tratta di modelli moderni ma già in esercizio, sono bollati come "obsoleti".
Se invece sono in costruzione ma non ancora in esercizio sono "troppo nuovi".

[Piercarlo]

Al momento esiste solo sulla carta non nella realtà

Be', esistono vari cantieri in Cina. I cinesi poi, hanno acquistato i diritti di sviluppare per conto loro una evoluzione di questo reattore. Furbi i cinesi.

Eh sì, decisamente molto più furbi visto che non gli costa molto esserlo (non credo abbiamo problemi di responsi referendari di cui preoccuparsi..). Comunque cantieri o non cantieri, gli AP1000 come gli EPR francesi non li ha ancora provati sul campo NESSUNO. Sonon ancora tutti da collaudare.... cosa che richiederà almeno una decina d'anni di esercizio continuo prima di poter dire di aver acquisito una padronanza sufficiente non solo dei pregi ma anche dei difetti.... Cosa che vale per qualsiasi tipo di impianto del resto.

Che cosa curiosa. Se si tratta di modelli moderni ma già in esercizio, sono bollati come "obsoleti". Se invece sono in costruzione ma non ancora in esercizio sono "troppo nuovi".

Non è una cosa curiosa. E' semplicemente la realtà di QUALSIASI tecnologia. Mai sentito parlare di un certo INGEGNER Murphy? Sai era un tipo che aveva a che fare con la progettazione e la costruzione di aerei, un settore molto affine al nucleare soprattutto per un aspetto: le cose che vanno storte si pagano molto care. Su una scala diversa per fortuna... ma sempre molto care. La differenza non da poco è che mentre con l'aereo sono io a scegliere se salirci a o meno, con il nucleare sono quasi sempre gli altri a cercare di volermi imporre le loro scelte. I risultati di questo bell'andazzo (e della paternalistica tracotanza di tanti nuclearisti "duri e puri") ve li siete guadagnati nello scorso week-end: ora godeteveli...

Auguri!
Piercarlo

[STUB]

Buona sera.
Sulla questione nucleare per ora ci abbiamo messo una pietra sopra. Per ora.
Concordo con chi dice che sia necessario non diventare ecologisti per principio, ma per necessità.
Sembra assurdo che nessuno riesca a capire che non abbiamo un altro posto, per ora, dove vivere.
Il nucleare così come altre attività umane ha un rapporto costi\benefici a mio parere, inaccettabile.
Mi ritrovo spesso a passare sul fiume Ticino, un tempo soprannominato "il fiume azzurro": vi invito a guardarlo oggi, viene una grande tristezza.
La morale, se vogliamo dir così, è che si fa danno anche a non far niente cioè lasciando andare le cose alla deriva, invece di pre-occuparsene, nel senso letterale del termine cioè occuparsene prima (che sia tardi).
La questione energia è solo una delle questioni di cui ci dobbiamo pre-occupare: forse siamo ancora in tempo per farlo, me lo auguro, ma dovremmo pre-occuparci anche dell'acqua e del verde e di quanti stiamo diventano noi abitanti della terra.
Se vogliamo sopravvivere dovremo pre-occuparci ed in fretta di tutte queste cose insieme, perché sono collegate l'una con l'altra.
Sul come fare metterei in primis la ricerca e lo studio.
Al secondo posto credo invece che ci debba essere una sostanziale modifica del nostro modo di pensare la vita : come diceva già qualcuno, la terra non è nostra ma l'abbiamo avuta in prestito dai nostri figli.
Voi ai vostri figli cosa volete lasciare ?
Sulla questione referendum dico meno male che esistono (ancora) paesi come l'Italia ove si possono davvero esprimere liberamente le proprie opinioni.
Poco importa se altri paesi agiscono diversamente, fosse mai che una volta tanto si abbia davvero ragione noi !!! in tutte le cose ci deve essere il primo, basta iniziare e poi tutti (lo spero proprio ) seguono.
Saluti.

[6367]

Mi ritrovo spesso a passare sul fiume Ticino, un tempo soprannominato "il fiume azzurro": vi invito a guardarlo oggi, viene una grande tristezza.

Scusami la battuta: ma che c'entra con il nucleare? perché proviene dalla Svizzera che ne è piena?


PS
Qualche giorno fa tornavo da Zurigo in treno, è un viaggio molto panoramico fra montagne, laghi, boschi, paesini stile Heidi. Una coppia anziana che alternava il tedesco all'italiano guardava il panorama e lei diceva "è proprio bella la nostra Svizzera, speriamo che la lascino così come è".

[6367]

Ma le rinnovabili non possono sostituire l'atomo
Ora che il no all'atomo è stato ribadito dagli elettori è opportuno aprire un dibattito sul nostro futuro energetico. Dato che è chiaro che il nucleare non si può sostituire con le energie rinnovabili. Ecco in sette punti una lista di punti fermi per una discussione sull’energia. In fondo, ne va del futuro del nostro paese.

di Stefano Casertano
Docente di economia e politica presso l’Università di Potsdam e autore di "La Guerra del Clima - Geopolitica delle Energie Rinnovabili".
http://www.linkiesta.it/ma-le-rinnovabili-non-possono-sostituire-l-atomo


La vittoria del “Sì” nel referendum che ha fermato il nucleare è stata un trionfo del tifo sull’opinione. Non è un giudizio di merito sull’opportunità di rifiutare l’atomo: è il modo in cui si è arrivati al risultato, che lascia interdetti. Forse è stato giusto così: per mobilitare milioni di elettori gli slogan contano più dei libri (non sia mai!).

Ritiratasi l’onda antinuclearista delle piazze e delle urne, sarebbe opportuno ora aprire un dibattito più meditato sul nostro futuro energetico. Negli ultimi mesi sui giornali hanno pensato di esprimersi in merito alla questione scrittori, cantanti, attori, e solo a tratti qualche studioso, negli spazi lasciati liberi dalle necessità elettorali. A uso e consumo del lettore, ci permettiamo qui di sottoporre una lista di punti fermi da considerare per una discussione più elaborata sull’energia. In fondo, ne va del futuro del nostro paese.

1 – Il nucleare non si può sostituire con le energie rinnovabili. Lo stiamo ripetendo allo spasimo. Il sole di notte non c’è, e il vento non tira sempre. Peraltro, uno dei picchi giornalieri di domanda elettrica è alla sera (verso le 22), quando il fotovoltaico è spento. Le biomasse funzionano solo su scala limitata, cioè se esistono “cicli naturali esistenti” cui ci si può collegare; altrimenti, occorre importare biomasse da bruciare dall’estero, che non è la soluzione ecologicamente migliore. Al posto dell’atomo occorre impiegare più centrali a gas e carbone, che si possono regolare a seconda delle necessità. Il gas produce la metà delle emissioni del carbone, che copre ancora il 17% del nostro mix elettrico. Per cui, i soldi che verranno “risparmiati” con lo stop al nucleare, potrebbero essere investiti nella riconversione degli impianti a carbone esistenti, verso il gas.

2 – Non è vero che la rete elettrica rinnovabile è più “leggera” di quella tradizionale. Si tratta di una tesi sorprendente ripresa anche da Repubblica (“I dieci motivi per votare ‘sì’ e dimenticarsi delle centrali”, 10 giugno 2011). Citiamo: «Grandi centrali nucleari presuppongono una rete di distribuzione molto concentrata, che unisce grossi centri di consumo a grossi centri di produzione. Tutto il contrario delle rinnovabili, che hanno bisogno di una rete (produzione - distribuzione) molto leggera e diffusa». Bene: anche se esistessero le rinnovabili “continue” (per ipotesi), creare una struttura nazionale a produzione e consumo punto-punto presupporrebbe investimenti mastodontici. Lo si vuole fare in futuro (progetto SuperSmartGrid), ma sostenere che costi meno della rete elettrica tradizionale è fuori dalla realtà.

3 – Nel panorama di sviluppo elettrico dobbiamo anche considerare quanto costa il giocattolo, e se il sacrificio vale il risultato. Non possiamo continuare a installare pannelli fotovoltaici in casa senza curarci di ciò che accade nel resto del mondo. È assurdo che la nostra bolletta elettrica debba sopportare, a partire da quest’anno, miliardi di euro di incentivi per il fotovoltaico (erano 800 milioni nel 2010), se poi consentiamo alla Cina di produrre l’85% della propria elettricità da sporchissime centrali al carbone. Peraltro, con l’elettricità al carbone la Cina produce i pannelli che rivende a noi. A Pechino faticano a credere alla nostra ingenuità.

4 – Più piccolo è il settore elettrico, meglio sta l’economia. Un grande progresso della società industrializzata a partire dal 1780 (con il carbone) e poi dal 1910 (con il petrolio) è stato dovuto proprio alla relativa riduzione degli addetti al settore energetico, in paragone alle dimensioni generali dell’economia. In questo modo, i produttori di beni “finali”, cioè destinati alla vendita, devono sopportare costi minori per l’energia che impiegano. Non è necessariamente un bene che ogni anno ci siano migliaia di impiegati in più nel settore delle forniture elettriche (ai critici: ho scritto “forniture”, non “produzione di apparecchiature”).

5 – Gli incentivi hanno senso solo se portano alla creazione di un’industria rinnovabile. Sembra ce ne dimentichiamo continuamente: i pannelli fotovoltaici sono ancora una tecnologia molto acerba, e correre adesso all’installazione riempirà le nostre campagne di specchi appena animati dalla scintilla dell’elettricità. I soldi spesi hanno senso se si crea una filiera fotovoltaica in grado di guidare ricerca seria. Ai fatti, importiamo il 98% del silicio trattato, e l’85% dei pannelli assemblati; dei soldi che diamo all’estero, i produttori di pannelli tedeschi investono solo il 2% degli utili (non dei ricavi, degli utili!) in ricerca e sviluppo. Attualmente un pannello costa poco meno di 3.000 euro al kW; perché il costo dell’elettricità da fotovoltaico sia pari a quello dell’elettricità tradizionale, dovrebbe costare circa 850 euro al kW. Non sarebbe il caso di direzionare meglio i soldi che spendiamo, verso la formazione di una filiera e verso la ricerca?

6 – Le rinnovabili distribuite hanno limiti di sviluppo, per cui bisognerà “concentrare” anche la produzione da sole e vento. I tedeschi e i francesi ci hanno preceduto, con i consorzi (rispettivamente) “Desertec” e “Medgrid”. Vogliono sfruttare le risorse rinnovabili del Mare del Nord, del Baltico e del Medio Oriente, connetterle con l’Europa e soddisfare fino al 45% della domanda elettrica continentale. Con la tecnologia del “solare a concentrazione” si potrà produrre elettricità anche di notte, visto che il calore in eccesso durante il giorno potrà essere immagazzinato in depositi ai sali di potassio. Alcune aziende italiane sono nei consorzi (Enel Green Power; Terna), ma perché dobbiamo andare al seguito di Parigi e Berlino? Proprio nel solare a concentrazione risiedono le maggiori opportunità per creare un’industria italiana, visto che il treno del fotovoltaico e dell’eolico lo abbiamo perso da tempo.

7 – Non andiamo molto lontano se continuiamo a tacciare i grandi progetti di “capitalismo speculativo”. È stato uno dei motivi di opposizione al nucleare: le grandi infrastrutture avvantaggiano i grandi gruppi (male), mentre le rinnovabili distribuiscono meglio la ricchezza (bene). Peccato che, alla fine, le rinnovabili abbiano avvantaggiato anche abili organizzazioni predatorie in Sud Italia, ricompensate dai felici pagatori di bollette italiani. Un paese serio sa impegnarsi per costruire grandi infrastrutture. Se non saranno le centrali nucleare (per fortuna), dovranno essere i grandi progetti di interconnessione di gas con la Russia (South Stream); con il Medio Oriente (l’improbabile Nabucco); con la Turchia (ITGI); con l’Algeria (Galsi). Se puntiamo alle rinnovabili, anche idee come Desertec non potranno essere realizzate nel cortile di casa, ma dovranno impegnare grandi gruppi aziendali per centinaia di miliardi di euro: 550 per il solo Desertec. Anche la “leggera” rete intelligente europea costerà miliardi. Saremo all’altezza?

[Piercarlo]

Bene, vedo che la gente che fa finta di non capire continua anche a far finta di non vedere IL VERO MOTIVO per cui gli è andata di traverso il referendum, di cui resta assodato, piaccia o no, che è stato detto un n "NO" chiaro come il sole al nucleare. E questo non solo perché a Fukushima è successo quel che è successo (e se pretendete che la gente non dico non si spaventi ma neppure si impensierisca a vedere come, in tre giorni, sono scoppiati come petardi 3 - TRE - edifici ciascuno grosso quanto il Duomo di Milano e sicuramente molto più solidi di questo, beh, allora non avete proprio capito un accidente di come funzionano gli esseri uman: su larga scala - sulla scala dei MILIONI di persone - se la gente ha paura di qualosa è proprio perché C'E' UN MOTIVO VALIDO per averla) ma anche perché, molto più nostranamente, la gente si è semplicemente SENTITA PRESA PER I FONDELLI da personaggi che non solo ha cercato di trattare il risultato di un referendum già avvenuto quasi un quarto di secolo fa come carta straccia, facendo finta di niente, ma a cui pure si è tentato di rifilare il nucleare come un fatto compiuto possiibilmente da non ridiscutere in alcun modo.
E se c'è una cosa che la gente fa presto a capire è che quando le cose non vengono spiegate é perché sotto ci sta l'imbroglio. Da noi più che altrove. E gli italiani saranno pure scemi, ignoranti ed "emotivi" (e visto che è così facile suscitare le emozioni provate a produrre un serial televisivo tipo "Love Boat" ambientato negli uffici e negli impianti di una centrale nucleare: magari funziona, perché no? "Love Uranium" non è altrettanto romantico?) ma almeno sul capire quando qualcuno li sta prendendo per il culo hanno un'esperienza che non è seconda a nessuno. Al punto che se a riproporre il nucleare in Italia ci fossero venuti DIRETTAMENTE gli americani o i francesi (o anche i giapponesi se occorre) che le cose non solo non le mandano a dire ma le sanno ANCHE dire, probabilmente il rifiuto del nucleare in Italia sarebbe stato sicuramente meno netto di quello che è stato. Ma sentirselo riproporre dai soliti furbetti a cui interessa soltanto mungere la mucca dello Stato facendo pagare quattro muri come se fossero oro... Ma chi volete che vi creda qui???

E per "apprezzare" il livello qualitativo dei nuclearisti italiani basta comprarsi il numero de "Le Scienze" di questo mese: l'articollo commissionato a Parozzi sembra il compitino in classe di un scolaretto che nulla si chiede e nulla si domanda per non irritare troppo il committente, mentre l'articolo del giornalista americano (che scrive articoli, non compitini in classe), pur di parte come non poteva essere diversamente, almeno da un quadro della situazione e soprattutto di ciò che ad un cerrto livello SI PENSA della situazione che, nei limiti di spazio concessi, è di gran lunga più esaustivo. E che tra l'altro riporta una chicca interessante (MOLTO interessante) che secondo diversi ingegneri e esperti nucleari americani (l'articolo ne riporta i nomi) i famosi nuovi reattori "più sicuri" in realtà lo saranno esattamente quanto lo sono quelli vecchi purchè aggiornati e mantenuti regolarmente (cosa che, nonostante qualcuno abbia tentato anche qui di fare il furbo, viene fatta piuttosto seriamente). Il dhe non è precisamente un complimento visto che tradotto significa: state buttando via soldi in una cosa che non serve a niente.
E a ragione visto che la taglia dei nuovi tipi "supersicuri" di reattori proposti è almeno una decina di volte maggiore della massima che consentirebbe veramente l'ottenimento di una centrale nucleare intrinsecamente sicura anche in caso di un incidente della stessa gravità avutosi a Fukushima. La sicurezza intrinseca è fattibile solo, e con difficoltà, con reattori di taglia massima di 200-300 MWe. Con reattori da 1000 o 1500 MWe elettrici semplicemente non esiste (e in questo almeno i francesi sono stati abbastanza onesti da non perdere tempo a nascondersi dietro un dito).
Centrali che però hanno un grosso difetto: nonostante la loro potenza ridotta, i loro ingombri, il loro impiego di materiali, i loro costi e probabilmente anche i tempi di costruzione sarebbero quelli di una centrale da 1000 MWe... che significa pagare come una Rolls Royce qualcosa che ti rendere al più come una FIAT. Lascio a chi legge indovinare come mai non ne hanno fatto più niente, nonostante quei progetti fossero DAVVERO concepiti per essere sicuri.... Evidentemente il "sicuro" non è andato molto d'accordo con il "redditizio".... E siccome gli incidenti seri se ne vedono uno ogni dieci anni mentre gli estratti e i benefit li si vedono al più tardi ogni tre mesi non è difficile quali "ragionamenti sul piano razionale" hanno avuto la meglio. Altroché, c'era da scommetterci.

Piercarlo

[Piercarlo]

Le buone risposte penso possano nascere solo da buone domande. E una interessante che mi è venuto spostaneo pormi in questo fine settimana è stata: come mai i nuclearisti ce l'hanno tanto con le rinnovabili al punto che ne hanno praticamente mente fatto il loro "nemico numero uno"? E una prima risposta è stata... un'altra domanda, secondo me piuttosto pertinente: 20 centrali nucleari in Italia, tenendo conto di tutti i più che probabili sforamenti e ritardi, verrebbero a costare nell'arco di trent'anni un buon 130-140 miliardi di euro. La domanda è: con gli stessi soldi (o anche solo la metà) cosa si potrebbe fare se investiti nelle rinnovabili? Potrebbero risolvere i loro problemi di "intermittenza" che sembra essere l'unica obiezione seria avanzata nei loro confronti? E se così fosse che fine farebbe il nucleare, i cui problemi di sicurezza a lungo termine (anzitutto quello delle scorie) non solo non sono risolti ma non appaiono neppure realmente risolvibili? E teniamo pure conto che si tratta COMUNQUE di una fonte NON rinnovabile che prima o poi ci lascerà a piedi come tutte le altre fonti non rinnovabili... con un po' di "spazzatura" che, come minimo, presenta seri di problemi di "raccolta differenziata"...

Credo che sarebbe abbastanza interessante approfondire un po' la questione, soprattutto considerando che ormai il nucleare è una tecnologia che, a parte qualche dettaglio minore, difficilmente potrà maturare di più di quanto non lo sia già, mentre il campo delle innovazioni tecnologiche per rendere fruibili e praticabili le rinnovabili lo stiamo appena cominciando a lavorare adesso. Il problema dei massicci investimenti che esso riichiede è, a quel che sembra, un non-problema visto che il nuclare, anche senza prevedere alcuna innovazione realmente decisiva (piuttosto improbabile del resto), costerà comunque UN SACCO di soldi, in qualunque forma si decida di metterla in atto, a fissione o a fusione.

Ciao
Piercarlo