dubbio su alimentatore 24 V e batterie 12 V

[ginfizz]

A questo punto concordo con ginfizz sulla necessità di uno schema chiarificatore

Direi che e' l'unica soluzione, altrimenti si tira ad indovinare.

comunque, se la sua interpretazione è quella giusta, penso possa funzionare anche con due caricabatterie indipendenti da 12 V uno per la prima batteria l'altro per la seconda

L'idea e' buona , e risolverebbe il problema delle ricarica delle due batterie quando una e' molto piu' scarica dell'altra.
Pero' resta il problema che la batteria che alimenta due centraline in caso di mancanza di rete penalizzera' l'intera autonomia del sistema.

, il fatto che poi i due gruppi batteria/caricabatteria siano in sere tra loro e che le batterie si scarichino in modo diverso non compromette nulla.

Con i due caricabatterie a 12 volt sicuramente si risolve questo problema, con un unico caricabatterie da 24 volt in sistema sarebbe squilibrato perche', come gia' detto, la batteria meno scarica verrebbe sovraccaricata.

Questa questione andrebbe meglio chiarita perché sembrerebbe che la due centraline abbiano una loro alimentazione indipendente ma allora chi scarica le batterie? ed inoltre le batterie si scaricano in modo continuo? con che corrente?

Io spero che Oldfox si riferisca all'autoscarica che con il tempo potrebbe scaricarle, ma non sarei sicuro di cio'. Se quelle centraline non sono appositamente predisposte per ricevere il collegamento di una batteria di emergenza, potrebbero esserci problemi.
Qui conviene aspettare chiarimenti, inoltre un dato che e' necessario sapere e' l'assorbimento delle centraline dalle batterie in mancanza di rete.
Ciao !

[oldfox]

chiedo scusa se spesso scrivo da non farvi capire, ma grazie ugualmente dell'aiuto...

le centraline sono progettate per andare a 12v e 24 V con batteria...
l'assenza di rete dovrebbe solo far disattivare l'alimentatore...quando torna, esso riprendera' a caricare le batterie...
fino a sabato nn posso prendere i manuali ma mi ricordo che l'assorbimento dovrebbe essere circa 1A ciascuna

volevo ribadire che per adesso ho un alimentatore che è diverso da una caricabatteria, in quanto non si interrompe quando la batteria è carica, ma va sempre avanti a fornire tensione......e questo mi sembra di aver capito per una batteria al pb gel non va bene

che succede se ad una batteria da 12v 55A ci attacco un TRASFORMATORE ac/dc da 12v e sta sempre attaccato???????



un tecnico mi ha assicurato che su due batterie in serie, anche se una ha assorbimento diverso dall'altra, la ricarica avviene in maniera regolare, perche la corrente circola tra le 2 batterie....

questo è il punto che voglio chiarere!
ha bevuto lui o è giusto?

come si fa a postare una immagine?

[ginfizz]

chiedo scusa se spesso scrivo da non farvi capire, ma grazie ugualmente dell'aiuto...

Ah, quindi per "strumenti" intendevi proprio "centraline"

le centraline sono progettate per andare a 12v e 24 V con batteria...
l'assenza di rete dovrebbe solo far disattivare l'alimentatore...quando torna, esso riprendera' a caricare le batterie...
fino a sabato nn posso prendere i manuali ma mi ricordo che l'assorbimento dovrebbe essere circa 1A ciascuna

Allora, se l'assorbimento delle due centraline, in mancanza di rete, e' cosi consistente, una batteria si scarichera' in meta' tempo rispetto all'altra: in teoria una batteria dovrebbe scaricarsi in 50 ore, l'altra in 25 ore.
In realta' queste cifre sono da prendere come molto ottimistiche.

volevo ribadire che per adesso ho un alimentatore che è diverso da una caricabatteria, in quanto non si interrompe quando la batteria è carica, ma va sempre avanti a fornire tensione......e questo mi sembra di aver capito per una batteria al pb gel non va bene

No, non e' vero: se l'alimentatore e' stabilizzato, e lo puoi impostare in modo che all'uscita abbia 26,4 volt (anzi 27,4 dato che devi mettere il diodo all'uscita), quando le batterie in serie raggiungeranno 26,4 volt semplicemente smetteranno di assorbire corrente dall'alimentatore, perche' sono in pareggio. Il problema come avrai letto nella conversazione con Bruno valente e' un altro.
Inoltre ci sara' da mettere una resistenza di limitazione e un altro diodo, ma ne parleremo in seguito.

che succede se ad una batteria da 12v 55A ci attacco un TRASFORMATORE ac/dc da 12v e sta sempre attaccato???????

Devi avere oltre al trasformatore un ponte raddrizzatore, un condensatore di livellamento ed uno stabilizzatore per avere in uscita 13,2 volt stabilizzati (anzi 13,9 perche' all'uscita sara' necessario mettere il solito diodo di non ritorno). Quindi il trasformatore e' meglio che sia da 15 volt efficaci sul secondario in alternata.
PS: leggo adesso 12 V dc: avevo capito ac/ac 12 v; ad ogni modo un alimentatore con uscita max 12 volt non basta. Caricando una batteria al piombo gel solo fino a 12 volt e non oltre probabilemente acquisterebbe solo un 50 % della carica permessa dalla sua capacita', a mio parere. Parlo di tensione di fine carica, non di tensione presente ai suoi morsetti a vuoto.

un tecnico mi ha assicurato che su due batterie in serie, anche se una ha assorbimento diverso dall'altra, la ricarica avviene in maniera regolare, perche la corrente circola tra le 2 batterie....

Credo proprio che abbia detto cose inesatte.

come si fa a postare una immagine?

Come gia' avevo detto a bruno valente:
devi andare nel sito http://immagini.p2pforum.it una volta caricata l'immagine nel sito ti devi ricordare di copiare con il copia incolla uno dei link che il sito fornisce : il piu' adatto e' quello "per forum" che ha gia' i Tag [img] all'inizio ed alla fine.
Aspettiamo ulteriori notizie, ma penso che dovrai fare qualche altro acquisto

[BrunoValente]

Forse sto insistendo troppo ma alcune cose ancora non mi sono completamente chiare e gradirei che oldfox rispondesse esplicitamente a queste domande: Le centraline sono alimentate solo dalle batterie sia quando c'è tensione che quando manca? Se è così allora assorbono sempre circa 1A dalle batterie sia quando c'è tensione che quando manca?
Mi permetto di chiarire a oldfox un paio di cose:
1) Un conto è caricare una batteria quando questa è staccata dal circuito (centralina), un conto è farlo mentre questa alimenta un circuito: in questo secondo caso l'alimentatore deve, oltre a fornire la corrente di carica, anche fornire quella per il circuito (centralina) e qui entrano in ballo i diodi e il giusto dimensionamento della resistenza in serie, ma questo magari lo vediamo dopo.
2) per caricare bene una batteria occorrono due cose: che la carica duri il tempo giusto (e questo si ottiene o con un timer o con il pareggio delle tensioni a fine carica come dice ginfizz) e che la carica avvenga con una corrente ben precisa o meglio che non venga superato un certo valore (pena l'accorciamento della vita della batteria) questa seconda cosa è quella che non si piò ottenere con un semplice alimentatore che non disponga di dispositivi di controllo della corrente.

[BrunoValente]

Grazie ginfizz, ho provato il sito per le immagini che ci hai consigliato e sembra ok.

[ginfizz]

2) per caricare bene una batteria occorrono due cose: che la carica duri il tempo giusto (e questo si ottiene o con un timer o con il pareggio delle tensioni a fine carica come dice ginfizz) e che la carica avvenga con una corrente ben precisa o meglio che non venga superato un certo valore (pena l'accorciamento della vita della batteria) questa seconda cosa è quella che non si piò ottenere con un semplice alimentatore che non disponga di dispositivi di controllo della corrente.

Sono d'accordo, purtroppo nella pratica ho visto che per le batterie al piombo per auto le cose sono ben diverse, ed infatti avevo posto un apposito quesito: http://www.electroportal.net/phpBB2/vie ... ght=#22679

Non mi sembra che la gente abbia fatto a spinte per rispondere

Poi anche sulle batterie in piombo al gel si legge di tutto ed il contrario di tutto, cosicche' alla fine sono arrivato alla conclusione che e' meglio applicare il metodo AMM (A Modo Mio)
(in realta' ho imparato qualcosa osservando i sistemi adottati dalle ditte serie che utilizzano queste batterie nelle loro centraline)

Ciao

[BrunoValente]

X ginfizz
Ho letto ora le tue considerazioni sulla carica delle batterie e mi sembrano molto sensate. Devo dire che non ho mai avuto l'occasione di approfondire l'argomento con l'attenzione che merita e le tue considerazioni sono sicuramente uno spunto per fare delle prove. Voglio provare se si riesce a realizzare un circuito derivatore, cioè un operazionale con una resistenza tra uscita e ingresso invertente e un condensatore in serie tra ingresso invertente e ingresso del circuito tale da poter rilevare le lente variazioni della tensione di batteria durante la carica per poter riconoscere, come dici tu, la fase in cui si mantiene costante (fine carica), ovviamente si dovrà utilizzare un operazionale a bassissimo offset, una resistenza ed un condensatore dai valori molto elevati per avere una costante di tempo sufficientemente alta (anche a me sono antipatici i microprocessori). Sei sicuro che quando poi la tensione inizia di nuovo a salire non dipenda dall'aver esagerato con il tempo di carica e che sia ormai troppo tardi?

[ginfizz]

X ginfizz

Ho letto ora le tue considerazioni sulla carica delle batterie e mi sembrano molto sensate

.

Grazie. Cominciavo a pensare che fossero mie fantasie, anche per la mancanza di risposte: mi sembra strano che nessuno abbia mai rilevato questo problema.

Voglio provare se si riesce a realizzare un circuito derivatore, cioè un operazionale con una resistenza tra uscita e ingresso invertente e un condensatore in serie tra ingresso invertente e ingresso del circuito tale da poter rilevare le lente variazioni della tensione di batteria durante la carica per poter riconoscere, come dici tu, la fase in cui si mantiene costante (fine carica)

,

E' la stessa strada che avevo seguito anch'io: praticamente due partitori RC: uno a bassa costante di tempo, l'altro ad altissima costante di tempo. Un operazionale in configurazione differenziale controllava la differenza di tensione tra i due condensatori, amplificava la differenza, e in seguito avrebbe resettato un timer di due ore ogni qual volta avesse rilevato una marcata differenza di tensione (nel mio caso avevo impostato 0,3 volt circa) . In pratica, non ricordo adesso perche', ho dovuto usare due o tre operazionali per rilevare le variazioni di tensione, inoltre ho incontrato qualche altra difficolta' che non ricordo. Sono arrivato alla conclusione che sarebbe stato meglio usare un integrato convertitore A/D per rilevare con maggiore accuratezza e sicurezza queste variazioni di pochi decimi volt

Sei sicuro che quando poi la tensione inizia di nuovo a salire non dipenda dall'aver esagerato con il tempo di carica e che sia ormai troppo tardi?[/

Non credo, perche' ho rilevato quell'aumento proprio su quella batteria Bosch che aveva quelle istruzioni, dopo meno di due ore di carica con corrente al disotto dei 1/10 della capacita'.

PS: ad ogni modo se hai voglia di lavorarci un po' sopra con gli operazionali e' facile che ottenga risultati migliori dei miei, perche' nel mio caso il tempo dedicabile a queste cose e' poco e non sono esperto.

[oldfox]

allora...credo che risolvero' cosi':
metto dopo l'alimentatore un regolatore di carica di quelli che si usano per i pannelli solari...
invece del pannello ho l'alimentatore....
il regolatore mi ricarica la batteria e stacca quando non c''e bisogno di carica....

per riolvere lo scompenso tra le due batterie in serie che danno 24 V, visto che da una prendo i 12v, mi hanno suggerito, ogni tot mesi, di invertire le 2 batterie....

speriamo funzioni...ormai mi sarei rotto di far modifiche per un progetto sbagliato fin dall'inizio.....
ma come dicevo....non si puo' dire al progettista che ha fatto 1 cappellata

[ginfizz]

allora...credo che risolvero' cosi':
metto dopo l'alimentatore un regolatore di carica di quelli che si usano per i pannelli solari...
invece del pannello ho l'alimentatore....
il regolatore mi ricarica la batteria e stacca quando non c''e bisogno di carica....

Anche questa puo' essere una soluzione.

per riolvere lo scompenso tra le due batterie in serie che danno 24 V, visto che da una prendo i 12v, mi hanno suggerito, ogni tot mesi, di invertire le 2 batterie....

Soluzione ammessibile con riserva, perche' come gia' detto, in caso di marcata scarica della batteria che serve le due centraline al ritorno della rete avrai una eccessiva carica dell'altra, e una incompleta ricarica della prima.
Inoltre e' indispensabile chee, in presenza della rete, la centralina a 12 volt non assorba corrente dalla batteria.
Inoltre per fare le cose seriamente ci vuole una protezione contro l'eccessiva scarica delle batterie, perche' non credo che costino due soldi.

speriamo funzioni...ormai mi sarei rotto di far modifiche per un progetto sbagliato fin dall'inizio.....
ma come dicevo....non si puo' dire al progettista che ha fatto 1 cappellata

Mi chiedo che ruolo tu abbia in questa storia. Io passerei la patata bollente al progettista, chiedendogli di rifare le cose come vanno fatte.