Folgorazione su macchina semovente

[Marco28]

Buongiorno,

volevo farvi una domanda se potete darmi una delucidazione.

Ho a che fare con una macchina semovente utilizzata in ambito autostradale. La macchina è gommata e monta a bordo un generatore monofase tipo Leroy Somer. Il neutro sulla macchina viene collegato attraverso un nodo equipotenziale al cavo giallo/verde, che a sua volta è collegato alla carrozzeria della macchina. Vorrei ora capire due cose supponendo che vi manchi una protezione magnetotermica-differenziale:

1) Se il cavo di fase entra in contatto con la carcassa (il cavo si "spela") e un operatore giù dalla macchina tocca con una mano il telaio della macchina e con l'altra mano il terreno, avviene la folgorazione?

2) Se il cavo di neutro si stacca accidentalmente dal nodo equipotenziale e quindi non è più collegato con la carrozzeria della macchina e contemporaneamente il cavo di fase entra in contatto con la carrozzeria della macchina, avviene folgorazione se un operatore tocca con una mano la carrozzeria della macchina e con l'atra mano l'asfalto?

Vi faccio queste domande perché sto cercando di capire le casistiche di folgorazione per l'operatore, in quanto il progettista dell'impianto della macchina sostiene che basti una protezione puramente differenziale. Io insisto (secondo la mia modesta opinione) col dire che occorre una protezione magnetotermica, ma sicuramente sbaglio e volevo un vostro parere da esperti.

Grazie per l'attenzione.

Saluti

Marco

[elettro]

Questo è sicuramente un caso limite...

Dati progetto:--
Generatore Trifase mobile 3F+Neutro tipo sistema TT (presumo...)) - protezioni magneto-termica differenziali del caso (sicuramente a doppio isolamento)
Cablaggio mobile x utilizzatori annessi tipo II isolamento.

Mobilità assicurata da mezzo di trasporto, che sappiamo, ha un suo impianto a corrente continua a 24 V con negativo a massa veicolo....protezioni a fusibile...

Il gruppo generatore trifase 3F+N (sistema TT) è un impianto mobile...ora bisogna vedere se il veicolo è ad allestimento speciale con impianto generatore installato dal costruttore: in questo caso spetta al costruttore certificare, collaudare e prescrivere le applicazioni di utilizzo dell'in tera macchina...come se fosse un camion dei Pompieri...

Se invece rientra nella categoria di macchina ordinaria con attrezzature apposte in modo indipendente, ed in questo caso asservita da un generatore trifase ...in questo caso bisogna valutare che, l'impianto di terra del generatore non può essere interfacciato con il nodo Equipotenziale di terra ad un impianto locale (in questo caso quello del mezzo), in sistema a cc con negativo a massa....

Nel caso impianti mobili, è razionale evitare impianti di terra locali sul luogo di intervento, ed assolvere la protezione dei contatti diretti ed indiretti alle persone con il doppio isolamento delle carpenterie e le protezioni differenziali.

Il mezzo, essendo metallico e posto nelle pertinenze del generatore potrebbe essere valutato come una massa estranea, in luogo di lavoro...mi pare che in questo caso la resistenza debba essere di 500ohm, e 1000 ohm in ambiente ordinario...il mezzo con le ruote annesse , non scende di certo al di sotto dei 500 ohm verso il terreno poiché gommato....erroneamente , è stato considerato come una massa estranea reale in luogo di lavoro...
Poi, il mezzo è da considerare come un impianto estraneo...e di tipo diverso, a bassa tensione....!!
Le famigerate masse o terre create ad "hoc" in questi casi, sono da considerarsi sicuramente fuori norma, e da limitare in impianti poco estesi; vedi gruppo-generatore, e 10/15 metri di linea con utilizzatori annessi....
E' valutabile un impianto di terra locale ed estemporaneo solo quando, la linea diramata dal Generatore, è di fatto di estensione rilevante , tale da non assicurare il valore di resistenza esplicito per luogo di lavoro del valore di 25 ohm...in questo caso si può valutare l'adozione di un impianto di terra locale o della equi-potenzialità di alcune masse sulla parte terminale dell'impianto ove si opera.

Al massimo, si può coordinare , il differenziale a bordo macchina con uno di taglia minore a quadro locale...

Comunque:---
Se presente il solo neutro a macchina-generatore,probabilmente si tratta di sistema TN-C e non di TT

No al collegamento del neutro a nodo di terra locale e indirettamente a massa veicolo..!!!
No al alla realizzazione di impianti di terra locali.
Verifica del doppio isolamento del GE e dell'impianto in generale...compresi gli utilizzatori
No alla applicazione di differenziali in sistema TN-C

Sistema TN-C (terra e neutro comuni in unico conduttore denominato PEN) : Protezione coordinata dai contatti indiretti e diretti attraverso l'intervento delle protezioni magneto-termiche opportunamente valutate in base all'impianto del momento, che intervengono in caso di guasto di isolamento attraverso al chiusura del circuito sul conduttore PEN.

Immagino sia il classico"" camioncino" con attrezzi e GE per lavori su strade ....ogni giorno un lavoro diverso e condizioni diverse....

[Marco28]

Intanto ringrazio vivamente per la risposta.

Immagino sia il classico"" camioncino" con attrezzi e GE per lavori su strade ....ogni giorno un lavoro diverso e condizioni diverse....

No, per nulla. E' una tipica macchina per la costruzione dell'asfalto di una nota azienda americana dotata di impianto generatore a bordo.
Quindi collegare tutta la carozzeria con cavo di terra e portare il cavo stesso a contatto con il neutro attraverso il nodo equipotenziale è sbagliato? Occorre utilizzare in tal caso direttamente un PEN che effettua il collegamento di tutte le masse. Però ripeto una delle domande in quanto non ho capito bene: in caso di ASSENZA di protezione magnetotermica/differenziale, cosa accade se:

1) Se il cavo di fase entra in contatto con la carcassa (il cavo si "spela") e un operatore giù dalla macchina tocca con una mano il telaio della macchina e con l'altra mano il terreno, avviene la folgorazione?

2) Se il cavo di neutro si stacca accidentalmente dal nodo equipotenziale e quindi non è più collegato con la carrozzeria della macchina e contemporaneamente il cavo di fase entra in contatto con la carrozzeria della macchina, avviene folgorazione se un operatore tocca con una mano la carrozzeria della macchina e con l'atra mano l'asfalto?

Saluti

Marco

[lelerelele]

se non c'è magnetotermico, in caso che la fase arrivi a nodo equipotenziale, che hai detto essere a neutro, ottieni un bel corto! e nessuna protezione, almeno spero nei fusibili.


in entrambi i casi, teoricamente non ottieni la folgorazione in quanto entrambi i potenziali, fase e neutro sono disaccoppiati da terra, un po come se prendi il filo della 220 V in mano quando sei su un asse di legno oppure con le suole asciutte di gomma, non succede niente, questo è il caso opposto, tu sei a terra ma non lo è il circuito che genera corrente, prendi come esempio il secondario di un trasformatore.


comunque ci saranno delle norme specifiche che mettono il costruttore al riparo da questi dubbi, e delle quali non sono a conoscenza.

attendiamo parere di qualcuno che lavori in questo ambito.

[Marco28]

in entrambi i casi, teoricamente non ottieni la folgorazione in quanto entrambi i potenziali, fase e neutro sono disaccoppiati da terra, un po come se prendi il filo della 220 V in mano quando sei su un asse di legno oppure con le suole asciutte di gomma, non succede niente, questo è il caso opposto, tu sei a terra ma non lo è il circuito che genera corrente, prendi come esempio il secondario di un trasformatore.

PERFETTO! Era questo che intendevo. Grazie lelerelele, hai perfettamente centrato il punto che volevo chiarire.

se non c'è magnetotermico, in caso che la fase arrivi a nodo equipotenziale, che hai detto essere a neutro, ottieni un bel corto! e nessuna protezione, almeno spero nei fusibili.

Ed era proprio questo che volevo sapere. Infatti è da un po' che ho qualche discussione con l'ingegnere progettista dell'impianto (che è un americano) e che sostiene che basti una protezione differenziale, mentre secondo me, al contrario, serve una protezione magnetotermica. Attualmente a valle del generatore interno alla macchina c'è una differenziale tipo americano (il QF230 della siemens)

Purtroppo non sono molto ferrato sugli impianti a bordo macchina e sulla direttiva macchine però da qualche mese mi sto occupando anche di questo e mi sono scontrato con questi problemi.

Ad ogni modo attendo pareri di altri esperti a riguardo. Per ora grazie mille lelerelele.

Marco

[elettro]

Allora....capito...macchina operatrice specializzata ....
Il costruttore deve assolvere il progetto, rispetto della norma e collaudo e finale....e prescrizioni generali d'uso del costruttore...
Siamo sicuri che di fatto questa macchina operatrice (rientra nei mezzi speciali) è omologata italia...??


Immagino che il GE interno installato a bordo, sia del tipo TN-C , in pratica trifase con neutro e terra associati in cavo univoco denominato PEN...idoneo x assolvere gli oneri della macchina stessa...

Ora...immagino che, la macchina abbia una barra EQP (equipotenziale principale) di fatto, applicata alla carpenteria ed isolata da essa...

Come si fa, ad associare un conduttore detto attivo, in sistema BT trifase TN-C, con una massa-telaio di una macchina operatrice con impianto in bassissima tensione...!!!

La barra EQP...serve...anzi è di fatto idonea a realizzare un collegamento equipotenziale locale ove debba servire, in caso di lavorazioni nelle immediate pertinenze di masse estranee sotto i 500 ohm, che possono essere in tensione in modo ambivalente e pericolose per gli operatori del settore che operano...

Non vedo altre soluzioni...ma il generatore ...alla fine cosa alimenta....attuatori di bordo...o elettroutensili collegabili a presa CEE industriale....

[Marco28]

Grazie mille elettro, ho inteso cosa vuoi dire.

Non vedo altre soluzioni...ma il generatore ...alla fine cosa alimenta....attuatori di bordo...o elettroutensili collegabili a presa CEE industriale....

Serve per alimentare attuatori di bordo e delle resistenze per riscaldare l'asfalto.

Come si fa, ad associare un conduttore detto attivo, in sistema BT trifase TN-C, con una massa-telaio di una macchina operatrice con impianto in bassissima tensione...!!!

E' quello che sto cercando di capire pure io, solo che non essendo ancora afferrato in materia di impianti su macchine semoventi e sto cercando di districarmi nella direttiva macchine, sono sempre un po' restio a dire la mia con il progettista, ma proprio per dialogare e capire, mica per litigare!
La macchina comunque è omologata Italia perché deve operare anche in Italia oltre che in America.

Ma vorrei capire una cosa , è proprio obbligatorio operare in questo modo, cioè non è possibile realizzare un sistema TT a bordo macchina, dove la terra è la carcassa e tutte le masse estranee e a valle del generatore c'è una protezione magnetotermica differenziale? E' una cavolata? Deve esserci per forza un sistema tipo TN-C?

Saluti

Marco

[elettro]

Allora....macchina operatrice specializzata per carpenteria stradale, con GE integrato x servizi ausiliari abbinati.
Immagino che, con l neutro applicato a collettore equipotenziale-principale, il GE sia di fatto un trifase+neutro distribuito in sistema TT, atto ai servizi di bordo ed alimentazione di elettroutensili mobili abbinati alla lavorazione ed accessori alla macchina operatrice stessa.

La responsabilità del progetto, rispetto delle normative CE, prescrizioni e collaudo finale, sono a carico del costruttore.

Immagino che, alla luce del collegamento attuato, il gruppo GE, sia di fatto un modello del tipo TT (con neutro diretto a terra in cabina), che ha un collettore di terra di fatto applicato allo chassis ma con isolamento dal medesimo, ove applicare in caso di necessità, masse estranee in modo equipotenziale nel luogo di lavorazione in caso di necessità.

Il differenziale, assolve l'onere della protezione dei contatti diretti, mentre il doppio isolamento delle carpenterie assolve la protezione dai contatti indiretti.

Mi rimane il dubbio sulla autenticità del collettore EQP applicato allo chassis.....in questo caso....l'ingegnere Americano, avrebbe inteso lo chassis stesso come una massa estranea, e isolare la medesima dall'impianto elettrico di bordo a bassissima tensione , immagino 24Vcc.

La barra EQP,dovrebbe essere inserita in apposito quadro a fronte trasparente ed isolarla dallo chassis, e renderla accessibile agli operatori in caso di necessità.

Il GE, è sicuramente idoneo x utilizzatori trifase e monofase eventuali....

Non vedo altre ipotesi...se la barra EQP fosse inserita allo chassis con contatto elettrico....sarebbe una aberrazione....salvo che, non abbia attuato un impianto di massa x l'impianto di bordo a bassissima tensione 24Vcc con la stessa isolata dallo chassis...ma la vedo dura.....

[Marco28]

Non vedo altre ipotesi...se la barra EQP fosse inserita allo chassis con contatto elettrico....sarebbe una aberrazione....salvo che, non abbia attuato un impianto di massa x l'impianto di bordo a bassissima tensione 24Vcc con la stessa isolata dallo chassis...ma la vedo dura.....

Allora è una aberrazione perché attualmente è così.

Immagino che, alla luce del collegamento attuato, il gruppo GE, sia di fatto un modello del tipo TT (con neutro diretto a terra in cabina), che ha un collettore di terra di fatto applicato allo chassis ma con isolamento dal medesimo, ove applicare in caso di necessità, masse estranee in modo equipotenziale nel luogo di lavorazione in caso di necessità.

Il differenziale, assolve l'onere della protezione dei contatti diretti, mentre il doppio isolamento delle carpenterie assolve la protezione dai contatti indiretti.

Quindi , vediamo se ho inteso, in analogia con il sistema TT: Il collettore isolato dalla carrozzeria realizza in analogia il collegamento del neutro a terra "in cabina", mentre la carrozzarie e carpenterie varie devono avere il proprio impianto di terra. Quello che però mi sfugge è quando parli di "doppio isolamento delle carpenterie"... In che senso? perché il mezzo è gommato?

Marco

[elettro]

Il doppio isolamento II elettrico, è uno standard di sicurezza a favore dei contatti indiretti.

Anche un utilizzatore, con chassis in metallo, può avere al suo interno un doppio isolamento elettrico e non avere il conduttore di protezione..

Comunque, non capisco l'effettiva veridicità di questo collettore applicato allo chassis della macchina operatrice come se fosse una massa estranea ....che poi si interfaccia elettricamente con la massa veicolo...

Comunque, si potrebbe anche realizzare una massa elettrica x l'impianto Vcc separata....e valorizzare lo chassis come massa estranea....perché poi di fatto,,con i cingoli e le parti a contatto con il suolo, potrebbe assumere verso terra una resistenza inferiore ai 500 ohm....inusuale ...

Magari una foto...aiuta a capire....le mie sono solo supposizioni....