Contagiri a LED

[Pioz]

Intendi un filtro passa basso o un filtro di livellamento per attenuare gli spikes?
ma visto che abbiamo i 12 v quasi quasi un schmit con un 741 ci starebbe anche, forse sarebbe sprecato, ma almeno si sta sul sicuro!
Per test all'oscilloscopio meglio escluderlo in partenza.
Non è da escludere nemmeno il fatto che il segnale trigger sia sporco perche di sicuro il contagiri ha un trigger in ingresso, perché è fatto per funzionare anche direttamente attaccandolo sulla bobina!Il fatto della centralina è per avere solo più precisione nella taratura.

[Pioz]

Volevo anche chiederti il costo più o meno del circuito:
-ho calcolato tra resistenze, condnsatori e zoccoletti integrati penso sia 1€
-il 2917 credo costi sui 3 €
-i comparatori el nel caso il 741 credo 2€
-la PCB o la millefori credo 1€
Entro i 10 euro dovrei starci quindi vero?

[belva87]

Intendi un filtro passa basso o un filtro di livellamento per attenuare gli spikes?

Un filtro di livellamento, credo tu intenda un solo condensatore... ma serve a poco, è più utile un filtro passabasso tipo RC, o al limite a pigrego ( cioè condensatore resistenza condensatore).
Un filtro di livellamento, cioè un solo condensatore elettrolitico si può mettere in ingresso all'alimentazione, se non hai collegato la batteria ad alternatori, luci, circuiti switching e robe varie dovrebbe andaare più che bene.

ma visto che abbiamo i 12 v quasi quasi un schmit con un 741 ci starebbe anche, forse sarebbe sprecato, ma almeno si sta sul sicuro!

Se non puoi misurare con l'oscilloscopio come lo tari? Stai sul sicuro si... ma è sprecato, e sono dell'idea che meno cose ci sono meno cose si rompono... e potrebbe anche non andare bene se ho capito che tipo di centralina è...ma spero di no perché sei in ambito corsistico, ma è tutto da vedere... di certo è che due condensatori e una resistenza sono più affidabili di un integrato a cominciare dal fatto che non hanno alimentazioni e al caso nostro potrebbe anche essere "trasparente".

Per test all'oscilloscopio meglio escluderlo in partenza.

E questo non è una cosa buona, io direi che sia una prova fondamentale da fare prima di progettare il circuito, e sopratutto in fase di taratura e di sperimentazione del prototipo, ti consiglio vivamente di attrezzarti per farlo.
D'altronde le cose non si possono fare senza strumenti purtroppo, e nel tuo caso il multimetro non è sufficiente, stai facendo un circuito "semplice" sulla carta ma che richiede almeno quello strumento... a dire il vero ti servirebbe anche un generatore di segnale, ma si può farne a meno...
Se non riesci proprio fammi sapere di dove sei, se puoi portare la macchina nel miolaboratorio un favore te lo faccio MA, preavviso...gli strumenti li tocco solo io!

Non è da escludere nemmeno il fatto che il segnale trigger sia sporco perche di sicuro il contagiri ha un trigger in ingresso..

Questo non lo puoi dire così su due piedi, in ogni caso noi o meglio tu devi realizzare un circuito a valle della centralina, perciò devi prendere per buono il segnale che ti fornisce e trattarlo nel migliore dei modi per raggiungere il tuo scopo.

Per i costi io i calcoli li farei così:
-Resistenze, trimmer di taratura (se li vuoi mettere ma te li consiglio vivamente) condensatori zoccoli: 4 euro
-Regolatore 7805 (se serve, ancora non è stato deciso) integrato convertitore, 2 comparatori: 4 euro
-Mosfet per pilotaggio carichi: 4 euro
-Millefori, fili e connettori: 4 euro

Di materiale stando grassi ti servono 16 euro, verifica i costi su RS Components, oppure fatti una lista approssimativa e vai dal tuo negoziante di fiducia per un "mini preventivo".
Sinceramente con i tuoi prezzi dove vivo io assolutamente non ci compro tutto, ne dai negozianti ne da babbo natale, però io penso che 18 euro per un circuito in ambito corsistico rientrino in un budget più che accettabile... considera che in passato feci una centralina con il tuo stesso scopo però un po' più complicata, e si vende a 220 euro...

[Pioz]

La taratura e le prove sul circuito posso farle a scuola usando oscilloscopio e gen di funzioni...
Con quella frase(Per test all'oscilloscopio meglio escluderlo in partenza.) intendevo che per me era praticamente impossibile analizzare il segnale della centralina...
Poi che altro dubbio hai sulla centralina?
Poi se tu dici che in ingresso basta un filtro, ci credo, anche perché hai ragione, resistenza e condensatori è difficile bruciarli!!

Per il filtro adesso che ci penso poi il condensatore dove si scarica(visto che l'impedenza in ingresso del convertitore è infinita)?
Mi vien da pensare che si scarichi verso la centralina, ma non so se ciò sia possibile. e se si, è importante anche il tempo di scarica.
Magari mi sbaglio ma ho solo fatto una supposizione

[belva87]

La taratura e le prove sul circuito posso farle a scuola usando oscilloscopio e gen di funzioni...

Questo è necessario per la prima prototipazione ma non sufficiente per raggiungere un ottimo risultato, per come la vedo io è necessario anche misurare cioè che esce dalla centralina mentre lavora.
Intanto per andare avanti prova a domandare ancora al produttore di tale centralina se ha del materiale e informazioni più dettagliate in merito.

Poi che altro dubbio hai sulla centralina?

Esistono cinesate in giro anche in questi campi che tu nemmeno immagini...e finché non le ho viste te lo dico sinceramente, nemmeno io ci credevo...

Poi se tu dici che in ingresso basta un filtro, ci credo, anche perché hai ragione, resistenza e condensatori è difficile bruciarli!!

Potrebbe bastare come non bastare, o addirittura non servire dipende, per questo ti dico che è necessario eseguire quelle misure... Per l'affidabilità siamo d'accordo invece, sottolineo ancora che prevederlo in ogni caso non è che sia "la fine del mondo", ma se serve eventualmente bisogna progettarlo e per farlo servono i dati delle misure alla mano.
In elettronica la fase sperimentale non è poi tanto distante dal mondo meccanico, ad esempio nel preparare un motore da corsa... per farti un esempio di una sponda forse più vicina o familiare a te, o anche semplicemente dove hai più esperienza, anche solo visiva.

Per il filtro adesso che ci penso poi il condensatore dove si scarica(visto che l'impedenza in ingresso del convertitore è infinita)?

Attento che in ingresso il circuito non lavora in continua, e il filtro di per se non ha mai "condensatori carichi", così come ad esempio ce ne sono nelle alimentazioni...

Ho visto qualche video nel sito del tuo team, personalmente direi che la cosa è intrigante ma, restanto con i piedi al circuito anzichè per terra, da montare li sopra come via definitiva consiglierei l'uso di una PCB, anche fatta in casa (o a scuola ) per le evidenti vibrazioni meccaniche.
Inoltre garantisce una riproducibilità maggiore del circuito in caso di guasti, o addirittura gravi danni strutturali che il circuito può subire in mezzo a tutta quella roba... e non dico altro per non portare sf...ortuna ma penso hai capito.
Puoi ripiegare al limite su un'ottima tecnica di filatura e doverosa la colla a caldo e la lacca protettiva, infine una scatola metallica ben fissata in un luogo sicuro, il più sicuro possibile...
Una piccola deviazione rimanendo in tema di sicurezza, ma il pilota non ha niente che lo protegge?? che so un plexiglass o qualcosa comunque che sia interposto tra il viso e il torace e tutte quelle pulegge e robe varie che se partono...
Dico per parlare èh, non sono esperto di quella disciplina e magarii ci sono dei motivi che non so... boh

Tornando al circuito, se vuoi andare avanti, c'è da decidere se vuoi lavorare a 5V o 12V, valutare la cosa migliore (io preferirei 5 o 8), e iniziare a buttare giù uno schema di massima, hai letto il datasheet del convertitore f/v? qualcosa sui comparatori?
Fammi capire cosa sai in teoria, in pratica, e anche che tipo di supporto puoi ricevere a scuola ad esempio o da altre persone del tuo team perché il circuito devi farlo tu, non io!

[Pioz]

Innanzitutto scrivo ai produttori della centralina per domandare le informazioni che dobbiamo prendere per valide. Comunque non credo sia una cinesata perche fanno tutta strumentazione per dragster e elaborazioni spinte.
Si, hai ragione tu...la PCB è sicuramente il supporto più affidabile, e di sicuro bisognerà proteggerla bene con colla e gommapiuma...
I datasheet li rileggo adesso perché purtroppo non ho avuto tempo fin ora.
Poi siccome proprio oggi sono arrivate le nuove accensioni, ho scoperto che hanno un fusibile per limitare i giri; la limitazione è a 8000 giri, però per stare un po' larghi, resterei sugli 8500 il dimensionamento;

Per farti sapere le mie "competenze" ti dico che so sbrogliare(orcad), realizzare la PCB, saldare e tutto.
Chi può aiutarmi? I miei professori e basta.
Comunque hai ragione...mi sono fatto imbrogliare dalla continua!!
Adesso mi rileggo i datasheet e vedo cosa capisco.

[Pioz]

Allora per quanto riguarda in convertitore LM2917http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/nationalsemiconductor/DS007942.PDF
ho capito alcune cose:
-che sopporta Vi solo positive
-la Vo=fIN * VCC * R1 * C1
-C1 va preso maggiore di 500pF per avere un buon dimensionamento di R1, perche per valori più piccoli R1 diventerebbe troppo elevata e I3 andrebbe fuori dal range 140-240nA
-C2 dipende stabilizza il ripple per avere ai capi di R1 una tensione campione più costante possibile, però C2 influisce sul tempo di risposta del circuito(questo aspetto non dovrebbe essere importante nel nostro caso date le basse frequenze e che del tempo di risposta non mi interessa prorpio tanto)

Per il comparatore LM393http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/nationalsemiconductor/DS005709.PDF
Sono andato a rivedermi il circuito che avevi fatto per pilotare il MOS,per scegliere la configurazione a isteresi invertente o non però non ho capito la logica del funzionamento. perché mi sembra di aver capito che essendo un MOS deplation dovresti dare una tensine negativa per bloccare la conduzione, cosa che a noi non è possibile, però non ho capito a cosa serve la Rp che hai messo, magari sta lì il trucco!!
Però per il resto mi sembra semplice da comandare, il difficile sarà tararlo, visto che avevo l'idea di creare un unico partitore a trimmer e Rfisse predisposto per creare 4 tensioni di riferimento per predisporre l'uso di tutti e 4 i comparatori(al massimo se non ne uso uno cortocircuito il trimmer corrispondente).

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Il problema qui è che muovere uno solo dei trimmer vuol dire sfalsare anche tutti gli altri e ho qualche dubbio sulla taratura. Che un unico partitore possa andare bene o mi conviene farne 4 separati?

Poi mi sembra di aver inteso che la tensione Vo di saturazione sia circa il 70% Vcc, mi pare strano, me lo confermi o mi sbaglio?
perché questa cosa potrebbe dover essere tenuta in considerazione per la scelta della Vcc che pilota i MOS!

Spero di aver capito tutto correttamente, ma ho i miei dubbi!
Luca Grazie per l'aiuto e la pazienza!

PS fuoritema: le protezioni ci sono, ma non bastano mai. L'es che hai fatto te ne è una conferma. non serve che si stacchi una puleggia. basta anche una cinghia che si rompe, trancia il tubo del carburante e poi di solito se ne esce di fianco, ma se ti punta non le scampi!!

[belva87]

Poi siccome proprio oggi sono arrivate le nuove accensioni, ho scoperto che hanno un fusibile per limitare i giri; la limitazione è a 8000 giri, però per stare un po' larghi, resterei sugli 8500 il dimensionamento

Non ho ben capito la storia del fusibile... sicuro che sia un fusibile?? Comunque 8500 giri fanno come dicevi tu giustamente circa 550Hz (ammesso che hai capito bene il funzionament della centralina, fai bene a domandare di nuovo se non puoi verificare), adesso c'è da sapere il minimo di quei motori, credo si aggiri intorno ai 950 RPM, sbaglio? Serve saperlo per sapere la banda passante che ci serve per il circuito per effettuare il dimensionamento... Prendere come limite 8500 può andar bene credo.

Per farti sapere le mie "competenze" ti dico che so sbrogliare(orcad), realizzare la PCB, saldare e tutto.Chi può aiutarmi? I miei professori e basta.

Bene, ma con le formule come te la cavi?? Vengono prima quelle di prototipare poi con l'oscilloscopio come te la cavi?
Secondo te tra tutti gli schemi proposti nel datasheet del convertitore F/V qual è il migliore per il tuo caso?

Al post 27 scrivi:

C2 dipende stabilizza il ripple per avere ai capi di R1 una tensione campione più costante possibile, però C2 influisce sul tempo di risposta del circuito(questo aspetto non dovrebbe essere importante nel nostro caso date le basse frequenze e che del tempo di risposta non mi interessa prorpio tanto)

Il tempo di risposta è importante invece, dipende da quanto vuoi che il circuito sia "preciso" in termini di tempistica, con quelle rotazioni hai una banda passante di circa 450-500Hz (senza far conti precisi) quindi direi che se vogliamo "salvare" qualcosa in tempo o in ogni caso dare al pilota un valida indicazione dobbiamo contenere il tempo di risposta dell'intero circuito entro 1/2 della banda passante, tradotto in tempi (e prendendo per buono il mio 450Hz) siamo nell'ordine di 1-2 millisecondi. Ho detto un mezzo perché il restante mezzo bisogna lasciarlo al tempo di reazione umano, infondo chi toglie o mette gas è un uomo, non un microcontrollore o un sistema elettronico
Infine un mezzo della banda passante è di norma il valore che si adopera per realizzare contagiri digitali, così il circuito potrebbe tornarti anche utile per realizzare un contagiri e se dovesse invece risultare troppo nervoso si può sempre rallentare...

Il comparatore tipo LM393 è di tipo "a collettore aperto", significa che all'interno il pin di uscita è collegato al collettore di un BJT il quale fa scorrere corrente se la tensione applicata sul pin di controllo è superiore di quella del pin di riferimento, o viceversa se la configurazione è invertente.
Ciò significa che elettricamente il collettore non è collegato a nulla, la Rp (detta resisteza di pull-up) serve proprio per collegarlo a qualcosa ed ottenere quindi tra il collettore e nodo di riferimento un segnale in tensione.
L'idea è proprio quella, avere un segnale di tipo alto/basso che piloterà direttamente il mosfet, per deplation forse intendi canale N... I mosfet a canale N si accendono se la tensione tra Gate e Source (detta VGS) è superiore alla soglia indicata dal datasheet, e si spengono se è al di sotto di tale soglia. Nel caso di un mosfet a canale N la tensione da applicare per farlo condurre è positiva rispetto al potenziale di riferimento, detto volgarmente massa... La sogli varia dal tipo di mosfet, ad esempio se è "ad alta potenza" o semplicemente di segnale, oppure se è logic level o meno...

Nel tuo caso è sufficiente avere un comparatore che fornisca in uscita un segnale alto, perciò BJT interno in stato di OFF, quando vuoi far accendere il mosfet e di conseguenza il carico.
Se il BJT interno al comparatore è spento (stato di off) non scorre corrente nel collettore, di conseguenza la tensione di collettore è pari a quella di Vcc, questo è possibile perché c'è la Rp e quindi la VGS è pari a VCC.. Mi hai seguito nel ragionamento? Se si possiamo provare a fare uno schema, se nò chiedi ai tuoi prof, cerca con google o chiedi anche a me così possiamo andare avanti.

il difficile sarà tararlo, visto che avevo l'idea di creare un unico partitore a trimmer e Rfisse

e inoltre

Il problema qui è che muovere uno solo dei trimmer vuol dire sfalsare anche tutti gli altri e ho qualche dubbio sulla taratura. Che un unico partitore possa andare bene o mi conviene farne 4 separati?

Assolutamente devi fare un partitore per ogni comparatore se vuoi dormire tranquillo

Ciao, Luca

[Pioz]

Ciao Luca.
Il minimo dei giri del motore si aggira intorno a 1200, poi dipende dal tempo atmosferico, estate inverno, carburazione, regolazione dell'aria e storie varie, perche il motore essendo controllato tutto meccanicamente non ha alcuna centralina che lo carburi. Quindi per stare sul sicuro io metterei la banda passante da 500 giri a 8500 così siamo sicuri.
Ho mandato una mail ieri sera ai tizi in america e credo mi risponderanno per domani sera contando il fuso. Comunque 99.9% il funzionamento è quello quindi il calcolo 550Hz va piu che bene.
Me la cavo bene a scuola, calcoli e dimensionamenti non mi piacciono tanto ma me la cavo, quindi partendo dai parametri massimi come ad es i 500pF del C1 dovrei cavare fuori il resto, poi calcoli e risultati li pubblico qui per avere conferme.
Per quanto riguarda il tempo di reazione ti do ragione in quanto per adesso ha solo uno scopo estetico, ma se poi voglio fare in vero contagiri led cambio il driver e via!
Adesso ho capito il tuo principio di base sui mosfet. Sullo schema avevi disegnato un MOS a svuotamento, deplation, quelli che sono pilotati con tensioni negative come i fet normali. Quello che invece ci serve è un MOS ad arricchimento, pilotato con tensoni positive. Quindi fin qua ci siamo. Adesso guardo le tensioni per pilotarlo per quella corrente e a sto punto vedo se i 5V ci bastano.
Mi confermi il fatto che il conparatore ha una Vo di saturazine =70% diVi? Mi sembra un valore troppo basso..

[belva87]

Il minimo dei giri del motore si aggira intorno a 1200, poi dipende...

Perfetto non c'è problema... effettivamente quando ho detto 950 circa ho ragionato per un motore normale.

Me la cavo bene a scuola, calcoli e dimensionamenti non mi piacciono tanto ma me la cavo

Prova a farne uno allora, butta giù le formule in carta, e magari se vuoi soffrire poco implementale con un foglio di calcolo excel, è molto più comodo. Occhio alle unità di misura...

quindi partendo dai parametri massimi come ad es i 500pF del C1 dovrei cavare fuori il resto..

attento che i 500pF di C1 è un valore minimo. Quando dimensioni e riporti i risultati, riporta anche il procedimento che hai svolto almeno a livello concettuale motivando le scelte fatte.
Tieni in considerazione tutti gli aspetti del progetto compreso il tempo di reazione e le tolleranze dei componenti.

Adesso guardo le tensioni per pilotarlo per quella corrente e a sto punto vedo se i 5 V ci bastano.

5V non sono idonei ad alimentare l'integrato convertitore F/V, e ti costringe ad usare mosfet di tipo logiclevel. Io impiegherei un 7808 per avere 8V che vanno bene per il convertitore F/V e semplificano per il pilotaggio dei mosfet, se poi vorrai impiegare dei logic level è una sicurezza in più...

Mi confermi il fatto che il conparatore ha una Vo di saturazine =70% diVi? Mi sembra un valore troppo basso..

Questo non l'ho capito, la tensione Vo di un comparatore a collettore aperto "non è determinata", dipende come colleghi il circuito.
Ti aiuto con uno schema:

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Quando il BJT inteno al comparatore è nello stato di ON (scorre corrente di collettore) la tensione VAB è pari alla tensione di saturazione VCE del BJT stesso, circa 0.1V... Quando il BJT è in stato di OFF la corrente IC è nulla, perciò VAB è pari a VCC, infatti su Rp non scorre corrente (IC=IRp).
Gli stati del BJT interno dipendono dalle tensioni esterne e dalla configurazione in cui si adopera il comparatore, invertente o non invertente...

Fammi sapere, Luca.