Energia Nucleare ? Si Grazie

[LukeTT]

Non ti posso dar torto sui costi della sicurezza ma questo è sempre il solito problema italiano: fare leggi per rendere il tutto più cavilloso, aumentare le sanzioni, magari non apllicarle mai e soprattutto non punire severamente chi lo merita.
In Germania il problema della sicurezza è stato affrontato brillantemente: innanzitutto esitono solo 10.000 imprese edili mentre in Italia siamo circa a 10 volte di più - se una impresa dimostra con i fatti di lavorare in sicurezza allora le assicurazioni per i dipendenti costeranno sempre meno ogni anno che non si verifica un infortunio, in tal modo l'imprenditore è involgliato a fare sicurezza perché sa che risparmierà; inoltre meno infortuni meno costi sociali...in Italia per esempio i costi sono un botto !!! - in Germania le imprese sono agevolate ma al primo sgarro...fuori !!! se non sbaglio neanche i parenti di chi è stato condannato possono aprire imprese edili, tutto il contrario dell'Italia ovviamente dove basta cambiare ragione sociale per riaprire la stessa losca attività e con lavoratori a nero (dato allarmante soprattutto per la campania aihmè).
Si potrebbe rendere tutto più semplice sia la sicurezza che il problema energetico, ma finché l'Italia resta MEDIOEVALE dovrà affrontare sempre gli stessi fantasmi, tutti vorrbbero vedere risolti i problemi e sempre pronti a lamentarsi ma appena si sente parlare di riforme e/o di cambiamenti ce la si dà a gambe levate...speriamo che almeno che un po' alla volta qualcosa cambi.

Ciao.

Luca

[m_dalpra]

Carissimi Luca e Walter,
vedo che avete giustamente tirato fuori il problema della sicurezza sul lavoro, tema che non puo' essere disgiunto dal nucleare, in quanto la sicurezza di questi impianti e di come verranno gestiti e' il tema fondamentale del nucleare.

Concordo con voi sul fatto che la legislazione italiana in tema Sicurezza abbia un'impostazione sbagliata (solo carta).
Aggiungo che un modo per "Demolire" la sicurezza sia quello del Pre-Pensionamento.
Moltissimi Manager non vedono l'ora di liberarsi di anziani e costosi lavoratori, che hanno anni di esperienza.
Al contrario tengono solamente i piu' giovani e meno esperti.
Ma chiudo qui le polemiche con il mondo politico e quello imprenditoriale.

Per quanto riguarda il fotovoltaico mi sembra che le leggi e le agevolazioni ci siano, con certificati verdi molto remunerativi, molto piu' che in altri paesi europei.
Personalmente dissento dal Fotovoltaico domestico, anche se contro al mio interesse di consulente/progettista, perche' ho visto che per lo stato i conti non tornano.
Lo ritengo un insulto verso gli altri cittadini che devono "sponsorizzarlo" obbligatoriamente con l'oneroso componente A3 in bolletta.
Il povero sovvenziona il ricco che puo' permettersi il pannello fotovoltaico...

Diverso il discorso se si pensa di fare una centrale, ad esempio in Sud Italia, dove le ore di sole sono favorevoli.

I sostenitori del solare, comunque, dimenticano di guardare il grafico in Real-Time che appare nel sito di TERNA : i grandi consumi invernali sono sempre..... dopo il tramonto !
A proposito del risparmio, comunque, il domestico c'entra poco o nulla.
Cominciamo a limitare la potenza elettrica concessa ai centri commerciali, che hanno contratti nell'ordine dei MEGAWATT : un vero monumento agli sprechi.
Ma per queste decisioni ci vuole coraggio.
E di coraggio in giro non ne vedo praticamente piu'.

[LukeTT]

Cominciamo a limitare la potenza elettrica concessa ai centri commerciali, che hanno contratti nell'ordine dei MEGAWATT : un vero monumento agli sprechi.
Ma per queste decisioni ci vuole coraggio.
E di coraggio in giro non ne vedo praticamente piu'.

Bingoooo...a proposito di centri commerciali ho seguito i lavori di uno di questi appena terminato qui in Campania; ti dico che il centro è costituito da 150 unità commerciali e solo per una di queste è stata installata una cabina da 500 kW !!! poi tutto intorno il solito ed enorme parcheggio illuminato non so da quanti fari e lampioni per un totale di potenza installata che non oso stimare.
Il problema è che c'è un boom e una moda di questi centri che stanno sorgendo ovunque (peraltro non si risparmia neanche tanto, tranne nel giorno di inaugurazione ) e per ognuno di essi ci vorrebbe una centrale dedicata. Poi c'è anche il problema, in città, di tante attività commerciali illuminate a più non posso e soprattutto di notte; secondo me questo sarebbe un altro punto su cui intervenire perché comporterebbe un bel risparmio a parte il fatto che anche i comuni potrebbero risparmiare sugli impianti di illuminazione visto che per loro la bolletta enel è una grossa voce di spesa.
Ma come hai detto tu: per queste decisioni ci vuole coraggio.E di coraggio in giro non se ne vede praticamente piu'

Ciao, Luca.

[walter59]

le leggi italiane in vigore vanno cambiate.
il povero non deve finanziare il ricco.
i pannelli devo essere una cosa naturale, si realizza un nuovo stabile o lo si ristruttura si prevedano i pannelli, cosi come i parcheggi.
Siamo alle solite con Terna, consumi sono dopo il tramonto, certo con la bi-oraria si fanno solo danni.
Non si puo' pensare di sistemare le cose con gli strumenti arrugginiti.
Non si corre la formula uno con una vecchia Trabant di cartone, l'allusione alle centrali Slovacche non e' casuale

ossequi

walter

[riccardo.mg]

Stavo bazzicando su questo sito quando per caso sono entrato nel forum e ho trovato questo interessante topic.
Trovo molto utile che si facciano discussioni come questa, indipendentemente dall'esser o meno a favore della tale fonte energetica.
Per il nucleare in particolare penso che la cosa importante sia discuterne senza troppi pregiudizi (come invece puntualmente vedo).
Sono uno studente di ing. nucleare (vecchio ordinamento) ormai agli sgoccioli; il mio parere tuttavia non e' ne' pro ne' contro. O meglio, ritengo che il nucleare (specie quello di nuova generazione) sia una ottima opzione, tuttavia, soprattutto in Italia non potrebbe risolvere il problema energetico, almeno a breve termine.
I motivi sono diversi, in particolare il costo e la localizzazione. Il "costo" perche' una centrale nucleare costa moltissimo (l'AP1000 costa sui 1,5 miliardi di euro mentre l'EPR costa sui 3 miliardi di euro) e richiede un discreto sforzo finanziario (e l'Italia mi sa che non ha tutti quei soldi da investire) per la costruzione della centrale, tenendo presente pero' che vi sara' un piano di ammortamento, alla fine del quale il costo dell'energia sara' davvero basso. A riguardo si stanno comunque pensando soluzioni "economiche" ovvero centrali con unita' di piccola taglia. La "localizzazione" perche', ahime', va identificata un'area e dato che il nostro paese e' densamente popolato la cosa non e' facile (anche se i criteri non sono poi cosi' restrittivi), anche perche' la gente protesta molto facilmente...
La faccenda "sicurezza", almeno in questo forum credo che non sia argomento di dubbi, (argomento abbastanza complesso, ma che tuttavia e' fonte di critiche e opinioni anche da parte di chi sa appena come funziona un reattore); la faccenda "scorie" anche questa sarebbe discutibile e sarebbe cosa buona se la gente venisse informata CON SERIETA' (quindi non dal wwf o da legambiente) su cosa sono, come nascono nel reattore, "quante sono" e come vengono gestite.
Faccio prensente che come al solito la ricerca fa migliorare le cose: in campo nucleare, la IV generazione di reattori (progetti allo stadio teorico) permetteranno di "bruciare" diversi elementi degli attinidi (quindi ridurre le scorie a lunga vita), oltre ad altre migliorie.
L'utilizzo o meno di una fonte va stabilito su basi tecniche, economiche e ambientali, non politiche o sociali. Chiaramente, quando dico economiche non includo l'economia di poche persone....
Il mondo sta morendo per l'uso scriteriato delle risorse (non per il nucleare); l'energia e' quella che sta facendo accelerare il "processo di distruzione" perche' se ne fa un uso idiota. Come molti altri utenti hanno giustamente detto, alla generazione primaria si deve unire l'efficienza e il risparmio, oltre alla possibilita' di microgenerare e cogenerare energia.
La recente moda di mettersi il pannello fotovoltaico e' solo un danno ed e' priva di senso se poi l'utente che ne fa uso continua a sprecare energia. L'eolico crea molti problemi tecnici, ambientali e paesaggistici e lo si puo' impiegare solo in certi luoghi. L'idrogeno... mi sembrasia troppo problematico ad oggi ... Ci sarebbero poi altre fonti, tipo le biomasse. Tutte le applicazioni meritano di essere studiate e sviluppate con criterio "altruistico", oltre che ecosostenibile.
La decisione di non inquinare e tentare di salvare la Terra dipende da noi stessi; credere di eliminare i problemi da gas serra utilizzando fotovolt. ed eolico vuol dire non aver capito la derivazione del problema ambientale.
Faccio osservare un fatto che finora non ho mai sentito accennare, forse per mia ignoranza: come e dove smaltire i pannelli solari? Se ne verranno fabbricati e montati sempre di piu', fra 10-15 anni avremo il problema di smaltirli... e non saranno poche tonnellate. E spero che gli "amici della natura" sappiano che quei cosi non sono semplici lastre di vetro.....
mi son dilungato troppo, scusate...

[admin]

mi son dilungato troppo, scusate...

Direi invece che hai elencato con equilibrio il nocciolo di molte questioni importanti.
Benvenuto dunque nella nostra "community"
Certo su questo forum (ed anche in altri più specifici) non troveremo la soluzione al problema. Ma è ora che si cominci a parlare con serietà, come tu hai sottolineato, di tutte le possibili soluzioni, evidenziando di ognuna vantaggi, limiti, rischi, senza gridare, senza insultare, senza essere convinti di possedere l'idea giusta, l'unica possibile. Io non credo esista la formula miracolistica capace di risolvere problemi complessi come quello dell'energia e dell'ambiente. Bisogna affrontarli con pacatezza e soprattutto diffondendo una vera conoscenza. Per raggiungere la quale purtroppo saranno necessari tempi lunghi. Per questo è bene insistere con l'informazione vera, con calma ed apertura mentale, senza sconsiderati allarmismi ma anche senza sconsiderate sottovalutazioni dei problemi. E confidare, od almeno sperare, che l'estendersi della conoscenza crei il terreno per le soluzioni più adatte nelle diverse situazioni.

[LukeTT]

Stavo bazzicando su questo sito quando per caso sono entrato nel forum e ho trovato questo interessante topic....

Compliments...ottime considerazioni; come vedi qualsiasi soluzione ha conseguenze anche quella relativa all'uso massiccio dei pannelli solari. Non per questo bisogna avere paura a prendere decisione e/o a fare qualcosa, in Italia ovviamente siamo bravi solo a parlare ma nel frattempo produciamo, inquiniamo e non smaltiamo.
Io però sono convinto che bisogna approcciare un po' a tutte le tecnologie e a tutte le soluzioni ossia...colpire in tutte le direzioni. Anche perché il problema è che il numero di utenze aumenta ed aumenterà sempre, si veda la moda dei centri commerciali (già discussa in questo topic) che comportano notevoli assorbimenti.
La soluzione è fare qualcosa e non tentare più con ragionamenti politici e astrusi ad affrontare questioni che mai come in questo caso possono essere risolte con l'ausilio della tecnologia.
Nucleare ? si ok va bene; pannelli solari ? ok pure questi vanno bene; termovalorizzatori ? ok anche questi vanno bene anzi vanno benissimo visto che qui a Napoli mangiamo immondizia...rigorosa politica di risparmio energetico ? okkeissimo; erudire la popolazione a cosa significa risparmio energetico? ok; centrali a carbone ? ok; centrali a concentrazione solare ? e come no !!! centrali eoliche ? direi di si, anche quelle offshore...ma poi chi lo apprezzerebbe più il panorama ?
Per il resto nell'immediato non vedo alternative se non nell'applicazione seria, decisa e massiccia delle tecnologie di cui sopra; una sola non risolverebbe il problema ma tutte assieme darebbero un grossissimo contributo a comprare e bruciare meno petrolio e a rendere l'aria un po' più respirabile.
Anche grossi costruttori di turbine aeronautiche si stanno adeguando e stanno sperimentando combustili alternativi di origine vegetale altamente promettenti in termini di prestazioni ed impatto ambientale; la ricerca in questo campo è davvero notevole e potrebbe essere già applicata ma forse si fa finta di sperimentare fino a che l'oro nero non si esaurirà!!!

Non ci resta che sperare...

[riccardo.mg]

Io però sono convinto che bisogna approcciare un po' a tutte le tecnologie e a tutte le soluzioni ossia...colpire in tutte le direzioni.

sacrosanto.
Dovrebbe essere una cosa logica, eppure non lo e'. Anche perche' non e' che si escludono alcuni campi di ricerca per questioni economiche (che potrebbero anche esserci), il guaio e' che i motivi sono quasi sempre politici.
Il mio prof di ing dei reattori a fusione diceva che "la fusione verra' sviluppata solo quando ci sara' la volonta' politica di volerlo fare". D'altronde si fanno le guerre per il petrolio... e forse un giorno non lontano le faremo anche per l'acqua.
Stavo dicendo, la differenziazione delle fonti ha molti aspetti positivi, per esempio esclude anche problemi di natura politica. Se uno stato dipende da un altro stato che gli fornisce una certa materia i rapporti diplomatici saranno sempre compiacenti (ci sara' un certo lecchinaggio, scusate l'espressione); per esempio noi siamo fortemente dipendenti dall'estero per quel che riguarda le forniture di gas (da Russia, Libia e Algeria) quindi sara' difficile contestare questi paesi. Senza parlare poi di problemi tecnici legati all'interconnessione delle reti (vedi blackout 2003 o la riduzione di gas del gen 2003 da parte di Gazprom, che fortunatamente non ebbe conseguenze particolarmente gravi); e se i terroristi facessero saltare in aria i gasdotti?
Avere la capacita' di usare piu' fonti, oltre a ottimizzare l'uso delle fonti stesse, permette una certa autonomia; inoltre non si e' soggetti a macchinazioni ed aumenti del prezzo di fornitura (vedi prezzi record del petrolio) perche' la domanda verrebbe limitata.
E poi dovremmo sentire il dovere morale di farlo; l'uomo si crede sia un animale intelligente (un po' faziosa come affermazione visto che e' l'uomo stesso a farla...) allora perche' non attuare un piano "multi-risorsa ottimizzato" e coadiuvato da politiche che incentivano il risparmio. Per "incentivano" non mi riferisco certo ad avere soldi; l'idea "se lo fai ti do' un po' di soldi o ti facilito qualcosa" e' in generale una filosofia da perdenti, intrinsecamente instabile. Si dovrebbe agire di propria volonta'. Certo installare un impianto fotovoltaico, migliorare l'isolamento termico, predisporre il teleriscaldamento a livello di quartiere, installare riduttori ed economizzatori idrici, ecc.. ha un certo costo.
Come giustamente dice lucax1x, non ci resta che sperare...
purtroppo e' cosi'.
Dovremmo sperare in leggi o provvedimenti ad-hoc, ma la classe politica di oggi e' tutta corrotta, il politico ormai rappresenta solo se stesso e i suoi interessi; nessuno ha piu' senso civico e chi lo ha finisce male...
anche la politica andrebbe "revisionata", per esempio si potrebbe attuare il principio "hai commesso un reato, te ne vai, senza processo o discussione parlamentare", oppure "tu amministratore hai fatto casino, ora paghi i danni", o ancora meglio "te che sei al potere prima pensi alle cose di interesse nazionale e poi pensi alle stupidaggini mafiose di voi politici". Vabbe', io sono un po' estremista....
a proposito di amministratori, cio' che sta accadendo in campania dimostra quanto di sbagliato ci sia in chi dovrebbe pensare al bene collettivo... ci sarebbe da parlare tanto sulla gestione dei rifiuti.
Una cosa permettete di dirla: la cosa peggiore che si possa fare e' lasciar decidere ai non tecnici su faccende tecniche (per quanto in realta' ci siano interrogazioni, perizie e supporto tecnico ai parlamentari).
A volte credo che sperare che la popolazione apra gli occhi (e quindi si informi e discuta) sulle cose, sia inutile; la gente si tiene stretta tutto cio' che gli piace, se quella certa cosa consuma tanto o inquina tanto... non fa nulla.
E se c'e' qualche provvedimento che non le piace, scatta la protesta, per carita', diritto sacrosanto, ma che spesso e' soggetto ad un abuso e quasi sempre i motivi della protesta non sono robusti e ben posti.
percio' ... non ci resta che sperare...

buonanotte

p.s. la situazione generale italiana mi sconforta talmente tanto che anch'io saro' uno di quelli che se ne vanno all'estero ... ho gia' qualche contatto con la scandinavia ....(non credo che a qualcuno freghi qualcosa ma lo dico lo stesso)

[LukeTT]

Dovremmo sperare in leggi o provvedimenti ad-hoc, ma la classe politica di oggi e' tutta corrotta, il politico ormai rappresenta solo se stesso e i suoi interessi; nessuno ha piu' senso civico e chi lo ha finisce male...

Niente di più sacrosanto, te lo dice uno che vive a Napoli sicuro che il problema dell'immondizia non verrà risolto nonostante tutti i casini...troppi intrecci tra politica locale e camorra, aihmè bisognerebbe scappare fuori Napoli o all'estero. Forse man mano però prenderemo coscienza che ci sarà bisogno di una vera rivoluzione magari anche con mazze e pietre in mano purchè porti al più bel risultato di vedere cacciati via tutti sti papponi sia di dx che di sx...o no ?

anche la politica andrebbe "revisionata", per esempio si potrebbe attuare il principio "hai commesso un reato, te ne vai, senza processo o discussione parlamentare", oppure "tu amministratore hai fatto casino, ora paghi i danni", o ancora meglio "te che sei al potere prima pensi alle cose di interesse nazionale e poi pensi alle stupidaggini mafiose di voi politici". Vabbe', io sono un po' estremista....

Anche qui sono d'accordo a patto che si dimostri realmente che il reato esista e sia stato commesso perché essere indagati solo per il sospetto di qualche magistrato borioso può dare anche molto fastidio. A parte questo, sono convinto che i giovani italiani siano pieni di grandi e brillanti idee che potrebbero davvero rivoluzionare il paese e farci vivere meglio, risolvere alla grande anche tutti i problemi energetici ma...questi giovani si vedono tarpate le ali per tutte le questioni di cui sopra e citate anche dall'ottimo Riccardo e da tutti quelli (anche tu Mike non ti preoccupare )che scrivono ogni giorno su questo forum.
L'Italia avrebbe bisogno di una bella ventata di gioventù e di freschezza, di un grande rinnovamento e allora sapete che vi dico: mettiamoci tutti a soffiare a più non posso e spazziamoli via a sti beceri che si stanno di nuovo scannando per le poltrone del parlamento.

Non è questo forse il tema del topic ma tenevo a scrivere quattro righe a riguardo perché sono ultra convinto, di quanto già espresso insieme a voi, che tante belle idee per risolvere i problemi non siano adottate solo per colpa della classe politica.

Adios amigos

[walter59]

finalmente un futuro ingegnere nucleare che magari potrebbe spiegarci il famoso caso Enel e i reattori Slovacchi, in termini tecnici visto che quelli politici non è questo il luogo per trattarli.
come ho già detto in passato una reale logica scelta tecnica potrebbe portare a qualche buona cosa per il "nucleare italiano" ma purtroppo penso sempre, oltre che ai costi elevatissimi per la progettazione e la realizzazione, ecc...quello che continua a preoccuparmi e' l'esercizio e la manutenzione di detti impianti, con tutto quello di cui ho gia scritto in passato nel forum.
questo per me è il vero problema italiano.
anche il più bel gioiello tecnologico ha bisogno di attenzioni.
in ogni modo sono il primo ad essere d'accordo che il risparmio energetico e' la cosa piu' importante e qui sarebbe necessaria una vera campagna sul risparmio e non strane agevolazioni contrattuali per chi consuma di piu'.
lo smaltimento dei pannelli solari, semplicissimo silicio sono e silicio ridiventano e poi di nuovo pannelli o derivati, ho un amico che si occupa della produzione di fotovoltaico e posso affermare che l'unica cosa costosa e delicata e' la lavorazione.
P.S.
Ad ogni buon conto qualche informazione tecnica sul nuovo nucleare mi interessa molto, a che punto siamo non solo in italia quali tecnologie e sopratutto i sistemi di controllo, sicurezza ecc..
Ma un dubbio se siamo ad elevati standard di sicurezza perche' ci preoccupiamo di essere un paese ad alta densita' e forse anche un pochino sismico?

ossequi