Energia Nucleare ? Si Grazie

[walter59]

Carissimo Riccardo gradirei molto se potessi darmi un ulteriore giudizio relativo alle cause dell'incidente di Chernobyl di cui mi sono occupato in passato producendo uno scritto al riguardo, rintracciabile al sito http://www.datriks.net

saluti

walter

[riccardo.mg]

ciao walter,
scusa se ti rispondo solo ora ma ho avuto da fare (evidentemente) e comunque io non sono un
frequentatore di questo forum.
La risposta sarebbe davvero lunga e io non ho cosi' tanto tempo; per le cose che dici e mi
chiedi ci vorrebbe una trattazione molto tecnica che richiederebbe un discreto background
specialistico.
Non sei la prima persona che mi fa obiezioni o chiede info tecniche; devo dire con una certa
tristezza che queste persone hanno sempre dimostrato una certa presunzione nel credere di
capire e sapere e, ancor peggio, di ritenere che le proprie conoscenze siano adatte a mettere
in discussione l'uso del nucleare o semplicemente di poter criticare (negativamente) la
conduzione delle centrali nucleari. Per questi motivi (e soprattutto per la presunzione)
quasi sempre ho interrotto il dialogo.
Sulla questione Enel e i reattori slovacchi non so cosa dirti perche' semplicemente non
conosco il problema; un mio amico e' stato assunto dall'enel e spedito in slovacchia in non
so quale impianto che, come ben saprai, usano la filiera VVER (ben diversa dai RBMK).
Poi dici "quello che continua a preoccuparmi e' l'esercizio e la manutenzione di detti
impianti...". Su quale base? Non e' che hai qualche pregiudizio?
Come forse saprai gli impianti nucleari sono soggetti a ispezione e sorveglianza remota
dell'IAEA. Qualche anno fa ho avuto la possibilita' di visitare la centrale di Trino
Vercellese e ho visto di persona la "fotocamera" dell'IAEA montata nell'edificio del reattore che a tempo non definito scatta una serie di foto con invio immediato alla sede di ginevra (ogni operazione viene cosi' registrata).
Se poi non ti fidi.... beh non so proprio che dire... se non ti fidi, sei libero di farlo.
Ho dato un'occhiata veloce ai quei pdf. Dell'incidente di chernobyl chiaramento non ricordo tutto quello che ho letto.
L'autore (presumo non sia un ing) parla del CPS (sistema di controllo e protezione) in maniera estremamente semplicistica; gestire un reattore con elevata sensibilita' del bilancio neutronico a perturbazioni di reattivita' di diverso tipo richiede un complicato sistema di controllo per stabilizzare la distribuzione di potenza nel nocciolo. Va detto che il sistema automatico degli rbmk fu progettato molti anni fa, quando si dava piu' fiducia agli operatori che hai circuiti automatici (di sicurezza intrinseca non se ne parlava neanche).
Ho trovato qualche dato discutibile, tipo quando si parla dello comando di scram inviato piu'
volte... e dove l'ha letto?? Ho notato che nella bibliografia ha citato fonti come wikipedia,
fisicamente.it (che non sono molto attendibili). Citando l'IAEA avrebbe potuto indicare i report che ha consultato (di solito le indicazioni bibliografiche degli articoli su argomenti tecnici vanno date con precisi riferimenti, spesso si specifica paragrafo e pagina).
Ho letto la parte dove l'autore parla del test. Ci sono alcune imprecisioni e degli errori.
Per esempio lo scopo del test era di verificare la possibilita' di utilizzare l'inerzia del
rotore del turbogeneratore (n. in assenza di alimentazione di vapore e di energia elettrica
esterna, per generare potenza necessaria per le pompe veloci dell'ECCS (come detto
dall'autore) e basta. I meccanismi di movimentazione delle barre non so dove l'abbia letto.
Poi dice "era dunque un test che voleva verificare la sicurezza di esercizio del reattore
anche in caso di guasto rilevante"; l'autore forse si dimentica dell'esistenza dei diesel
di emergenza che intervengono in casi come quello. La potenza generata dal
turbogeneratore fuori linea sarebbe servita per coprire l'arco temporale di 40 sec prima
dell'intervento dei diesel. Questo per dire che la sicurezza non e' compromessa in quella
situazione.
Poi dice una cosa semanticamente sconnessa da tutto il discorso sul fattore umano e poi da
delle informazioni sul moderatore. Poi dice una cosa che mi ha fatto sorridere "Moderatore
(grafite) e refrigerante (acqua): due materiali diversi." E chi se n'era accorto!! Semmai ci stava meglio "Moderatore () e refrigerante(): la loro interazione era potenzialmente pericolosa se l'atmosfera che circondava la grafite si fosse arricchita in ossigeno" (normalmente c'era l'azoto).
Subito dopo dice "per ovviare a questa potenziale instabilita' del reattore il progetto
prevedeva l'inserimento delle barre di controllo" mi sembra un po' confusa la cosa...
Da' poi delle info sul reattore, citando cose parecchio complicate che non si possono ridurre in poche parole (mi sembrano quasi copiate e incollate)... una precisazione: e' vero che le barre erano lente (0,4 m/s) ma la loro lentezza era compensata dal grande numero. comunque la scarsa rapidita' di intervento del sistema di arresto rapido era una delle caratteristiche contestate.
L'autore da' poi un parere personale dicendo che sarebe stato piu' sicuro fare il test nel
periodo successivo alla ricarica (senza darne giustificazione). Io non ne vedo un buon motivo.
L'autore si abbandona poi ad una serie di considerazioni tecnico-personali che non ho il tempo di commentare.
L'incidente di Chernobyl e' stato causato da molti fattori: una serie di errori umani e di violazioni delle norme operative, le scelte di progetto del reattore, ovvero le sue caratteristiche, che hanno sicuramente amplificato gli effetti degli errori umani, causando una grave escursione di reattivita'.
Alle carenze del reattore si aggiunsero eventi incomprensibili: l'esecuzione di un programma di prove su un reattore di potenza sulla base di una procedura generica che non aveva ottenuto la necessaria autorizzazione, l'affidamento della responsabilita' della prova ad un operatore poco competente della problematica del nocciolo (di quello in particolare), l'esecuzione di svariate operazioni che erano in palese contrasto non solo con la procedura, ma anche con il buon senso ingegneristico.
Il contesto tecnologico, procedurale e operativo in cui e' avvenuto quell'incidente non consente di trarre utili insegnamenti impiantistici (come invece fu per l'incidente di TMI).
E cio' non deve sorprendere: se una persona in un paese poverissimo in asia o in africa morisse fulminato da un impianto avente solo fase-neutro, secondo te sarebbe sensato dire che gli impianti elettrici sono pericolosi e rivedere i sistemi di protezione e sicurezza? E se una persona ti dicesse "io non voglio l'elettricita' in casa perche' e' pericolosa" secondo te verrebe presa per pazza o per ignorante?
Ci sarebbe da parlare tanto di questa cosa, scusami se interrumpo bruscamente ma si e' fatto tardi.
Cerchero' di leggere gli altri due pdf.
Voglio solo dire due parole sull'ipotesi malevole "non ci dicono nulla se avviene un incidente, seppur piccolo". Un mio prof esemplifico' benissimo questa questione dicendo "la radioattivita' e' come la tosse: se c'e' non la puoi nascondere". Se avviene la fuoriuscita di qualcosa in ambito nucleare e' possibile fare misure molto precise e veloci anche a grande distanza. E' possibile rilevare l'attivita' di pochissimi atomi. Inoltre c'e' la sorveglianza internazionale. Se poi uno non si fida dei tecnici, beh allora diamoci all'agricoltura....

ciao

P.S. sulla questione pannelli solari non sottovalutare l'aspetto "riciclo". Mi sai dire come si ricicla un pezzo di silicio drogato p-n? E se il pannello usa celle a eterogiunzione? (tipo Cu2S/CdS, che hanno rendimenti piu' elevati e presumibilmente in futuro verranno piu' massicciamente usati)
Domanda: sai come si produce il silicio per fare i pannelli fotovoltaici?

[admin]

comunque io non sono un frequentatore di questo forum

è un vero peccato, per noi. Poter contare su tecnici competenti è il principale obiettivo del forum. Ricordati comunque della sua esistenza, dà qualche occhiata quando hai un po' di tempo e se hai idee che possano rendere il forum ed il sito più stimolanti per te, proponile.Cercheremo di realizzarle. Per il sito sarebbe interessante un tuo articolo che fa il punto sullo stato della tecnica del nucleare (già lo potrebbero formare i tuoi interventi).
L'energia nucleare è un tema importante che, per motivazioni comprensibili, non è solamente tecnico, ma le nozioni che un tecnico può fornire non possono che rendere la discussione meno emotiva, meno fumosa, meno basata su pregiudizi.
Ad ogni modo grazie per i tuoi interventi.

[Mike]

ciao walter,
.......snip......
P.S. sulla questione pannelli solari non sottovalutare l'aspetto "riciclo". Mi sai dire come si ricicla un pezzo di silicio drogato p-n? E se il pannello usa celle a eterogiunzione? (tipo Cu2S/CdS, che hanno rendimenti piu' elevati e presumibilmente in futuro verranno piu' massicciamente usati)
Domanda: sai come si produce il silicio per fare i pannelli fotovoltaici?

Ho letto e molto apprezzato il tuo intervento e spero che ce ne siano altri sull'argomento del nucleare, ma con questo PS finale contraddici un po' il tuo approccio equilibrato sul fare informazione e non propaganda... Non sono un costruttore di pannelli fotovoltaici e non ne conosco appieno il ciclo di lavorazione ma sono di estrazione elettronica e qualcosa ci capisco. Credo che non serva a nessuno buttare fango su una tecnologia e affermare che è inquinante come le altre paventando il fantasma dello smaltimento o ecologico in generale (*). Il materiale principale costituente i moduli fotovoltaici è il silicio. Sono presenti quantità trascurabili di elementi chimici non tossici inseriti nel silicio stesso, c'è poi il vetro ed i fogli di materiale plastico per la protezione frontale e posteriore e per finire l'alluminio della cornice (questo per la tecnologia poli e monocristallino, per l'amorfo è tutt'altra cosa). Non mi risulta che ci siano elementi tossici che necessitano di smaltimenti particolari ma come tutti i prodotti di cui siamo circondati dovranno essere correttamente smaltiti, alla stessa stregua delle schede e apparecchiature elettroniche in generale (vedi RAEE). Si parla spesso a sproposito di arsenico che è presente nei moduli che vengono usati per i satelliti e non riguarda i moduli usati negli attuali impianti fotovoltaici.

(*) sono pienamente convinto che il fotovoltaico non sia la soluzione al problema energetico, come non lo è il nucleare dato che anche questa fonte di energia non è inesauribile, sono convinto anche che in termini di impatto ambientale sia di gran lunga superiore al nucleare, per il quale preciso non sono per nulla contrario, ma sono anche convinto che il futuro sarà l'insieme delle varie tecnologie, dell'efficienza, del risparmio e della decentralizzazione della produzione di energia, soprattutto per uso civile ed in questo il fotovoltaico assieme al solare termico può fare molto, a patto che però ci si preoccupi anche di isolare accuratamente l'involucro edilizio e si utilizzino gli opportuni impianti tecnologici. Abbiamo perso 20 anni, nessuno si è mai preoccupato del problema energetico, abbiamo smantellato le nostre centrali nucleari (e lo stiamo pagando ancora in bolletta), cerchiamo di non perdere altro tempo...

[walter59]

Caro Riccardo
Vedo che come al solito, e' molto difficile affrontare serenamente problemi complessi che implicano valutazioni compoisite e non solamente tecniche.
Ho quasi cinquant'anni e da piu' si venti mi occupo si sistemi di energia e sicurezza, verifiche di sicurezza.
E scusa se ti devo dire che la teoria a volte e' molto differente dalla pratica, ma questo col tempo, e se il tuo percorso professionale te lo permettera' avrai le giuste opportunita' per verificarlo.
Tralasciamo gli aspetti "accademici" il test doveva stabilire se l'energia residua era sufficiente, prima dell'intervento dei generatori diesel e non per soli "40 secondi" i diesel prima di andare in erogazione impiegano molto di più e per l'occasione erano stati esclusi.
So perfettamente che i reattori slovacchi sono VVer e non RBMK, ma il mistero rimane.
In ogni modo mi auspico sia possibile leggere articoli tecnici sull'argomento, non preoccuparti per le complessita', gli utenti del forum credo siano all'altezza di apprezzare la cosa.
Sarebbe oltremodo interessante se si potesse leggere anche qualche cosa da chi si occupa gia' della questione praticamente, un addetto ai lavori, magari facendo correse la voce in facolta'.

saluti
walter

[Antonio Canu]

Volevo fare da prima una precisazione sull'eolico in Sardegna.Oltre all'impatto ambientale volevo dire che ai tempi in cui l'ho studiato io l'eolico dava dei problemi di flicker di tensione e non si può fare un paragone con il nord Europa in quanto la tipologia del vento è differente.In particolare in Sardegna il vent è rafficato non ha le stesse caratteristiche di costanza delle zone citate.Fatte queste precisazioni, non sono contrario all'uso dell'eolico ovviamente se inserito in contesto di valutazione di impatto ambientale e energetico complessivo.
Riguardo ai citati MW necessari all' Italia penso che almeno in parte i problema potrebbe essere risolto inanzittutto avendo uuna politica energetica che avesse degli obiettivi a lungo termine.Sono diverse le strade percorribili, ma come sempre la soluzione non può essere unica.
Per quel che è la mia modesta esperienza posso affermare che molto si può fare nel campo delle energie rinnovabili e nel risparmio energetico.
Migliorare l'efficienza energetica degli edifici porta già a grossi risparmi.L'uso del solare termico per la produzione di acqua calda e delle pompe geotermiche per il riscaldamento può essere una soluzione ad impatto ambientale nullo.
Per la produzione di energia elettrica il fabbisogno (almeno per singole unità abitative) può essere coperto totalmente con impianti fotovoltaici montati sui tetti!!
Non si risolverà il problema ma di certo sono soluzioni che possono essere prese in considerazione per risolvere in parte il problema.Se poi si adottassero tali soluzioni si potrebbero tranquillamente realizzare delle case energeticamente indipendenti, sarebbe di sicuro un buon punto di partenza!

[GECA62]

Tutte la teorie e le motivazioni sono apprezzabili, condivisibili e motivate. Ma io credo,almeno dopo aver letto un po' di opinioni, di portare una considerazione che sa di novità:
" a chi affidare la gestione di questo servizio, ovvero, di chi fidarsi,in mano di chi metterela nostra sicurezza, salute, futuro? i politici? gli amministratori d'assalto, qualche multinazionale senz'anima? Dove dovremo andare a cercare le scorie? Chi ci tutela durante l'esercizio di queste centrali? Dovremo sentirci dire che i fondi non ci sono e gli stanziamenti sono impossibili??
Dpo le tante esperienze mi sento, solo per questo, di dire NO AL NUCLEARE:
Scusate se è poco ...e buonlavoro

[walter59]

Mi trovo perfettamente d'accordo con Antonio, sfruttare con attenzione i metodi alternativi e rinnovabili di produzione energetica, progetti a lungo termine, una vera attenzione al risparmio energetico e all'edilizia risolverebbero in toto il problema del civile, anche se esistono eminenti studi e soluzioni per tutto il rimanente.
Una seria educazione civica ci farebbe molto comodo.
Come mi sono gia' trovato a denunciare in passato GECA62 evidenzia il vero problema reale del nucleare.
Non dobbiamo perdere di vista quello che sara' la gestione quotidiana di detti impianti.
E' importante non farsi abbagliare dalle nuove tecnologie nucleari scintillanti, per altro "statunitensi", dobbiamo ricordarci che siamo in italia, dove tutti i giorni si muore sul lavoro, dove il sabato sera e' una specie di bollettino di guerra, dove chi rispetta le regole e' considerato stupido, e dove misteriosamente i budget non bastano mai e si eseguono tagli alle spese.
Come potersi fidare.
Io abito in una zona della lombardia dove esiste un inceneritore che in passato, sotto silenzio, ha incenerito rifiuti con temperature ben al di sotto di quelle di sicurezza, tutto e' stato tenuto segreto il piu' possibile, e poi un po' di rumore e nulla piu'.
Prestiamo molta attenzione e spendiamo le nostre energie per migliorare sempre di piu' investento in tecnologie certamente sicure e rinnovabili, solare, geotermico, eolico, qulsiasi cosa che almeno non abbia bisogno di costosissimi apparati per garantirne la sicurezza.

[Danielex]

Premessa:sono favorevole a qualsiasi fonte rinnovabile e al nucleare.
Una domanda però: il fotovoltaico è stato lanciato sul mercato grazie al conto energia la maggior parte della gente parla di tempi di ritorno dell'investimento enrto i 20 anni con un buon margine, ovviamente questo dipende dalle dimensioni e dalle caratteristiche dell'impianto, però forse pochi sanno che l'inverter (componente che soprattutto per impianti di grosse dimensioni ha una sua incidenza sul costo totale) sarà probabilmente da sostituire una o addirittura due volte nel corso dei 20 anni... e ai miei tempi di ritorno dell'investimento...
E' sicuramente una fonte di energia fantastica quella del sole ma purtroppo la maggior parte delle persone al giorno d'oggi deve fare due conti in tasca....
Ho però un alternativa a tutto questo... Il Biogas. Questa fonte di energia non solo permette di produrre energia pulita ma soprattutto consente lo smaltimento dei liquami, che in lcune zone dell'italia sta diventando un problema...
Oltre al Biogas sarebbe da tener conto anche la produzione di energia elettrica o termica dal cippato che si trova a quintali in tutta Italia e viene spesso bruciato o trinciato buttando al vento enormi quantità di energia...
Cosa ne pensate di tutto questo?

[Mike]

@Danielex: il tempo di ritorno di investimento con il conto incentivo per il FV è mediamente di 11-12 anni e chi progetta e redige le pratiche seriamente tiene conto di tutti i costi e della manutenzione programmata, inverter compreso...
Il biogas è un'ottima risorsa, così come le biomasse (cippato), il problema però, come per tutte le fonti alternative al carbon fossile sono che NON puoi applicarle dappertutto ma vanno valutate caso per caso con costi e benefici. Per un impianto a biogas che abbia determinati rendimenti bisogna assicurare una produzione massiva e costante di liquami che non tutte le aziende agricole hanno, così come per le biomasse è necessario valutare la presenza costante nel territorio (entro 100 km) di cippato... Che non si facciano poi le assurdità che ho visto, dove si prevede una bella centrale a biomasse per far vedere che si pensa all'ambiente e poi siccome c'è scarsità si va a prendere il cippato all'estero tipo Romania e dintorni con i camion che inquinano e consumano gasolio...