ElectroYou - la comunità dei professionisti del mondo elettrico

da **carloc** » 11 mar 2013, 23:36

Allora, una cosa alla volta, cominciamo con l'impedenza di ingresso e influenza dell'impedenza della sorgente Rpu:

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

non è vero che l'impedenza di ingresso di questo circuito è uguale a R3. Così sarebbe se non ci fosse la rete di reazione positiva (Da, Db e C3a), quello che succede non è proprio semplice da calcolare a causa delle non linerità introdotte dai diodi comunque si intuisce che della corrente scorrerà attraverso la rete di reazione modificando la tensione all'ingresso non invertente ed anche la corrente fornita dal generatore (il pickup).

Se si va a calcolare la reazione positiva Vni/Vout si vede diventa via via minore tanto più è bassa la resistenza della soregente Rpu (e tanto più bassa è la reattanza di C2), arrivando al caso limite di Rpu=0 e magari pensando di essere in qualche modo "a centro banda" e lasciando fuori anche C2

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

ci si accorge che la tensione all'ingresso non inveretente Vni è semplicemente fissata dal generatore ideale di tensione Vs "uccidendo" così la reazione positiva.

Ora si capisce bene che questa è un'astrazione, una idealizzazione, nella realtà la sorgente Vs avrà una sua impedenza interna, mi dite decine, forse centinaia di kΩ

(P.S. attenzione a non confondere l'impedenza interna del pickup con l'impedenza di carico "consigliata", la seconda è probabilmente molto maggiore della prima)

Quindi volendo simulare questo circuito si deve mettere una resistenza in serie alla sorgente per sperare in un risultato che abbia una qualche consistenza con la realtà.

Mi sono incuriosito ed ho provato una simulatina anch'io

... e devo dire che è è peggio di quello che mi aspettavo...
Questo è il circuito che ho simulato

: sym1.JPG (33.41 KiB) Osservato 4054 volte

Ho solo sostituito l'opamp originale (TL072) con uno che avevo nel simulatore.

Questo è il primo risultato, con 100mV di segnale in ingresso con Rpu=1mΩ (praticamente un generatore ideale) (verde=uscita, blu=ingresso invertente, rosso=ingresso non invertente)

: sym2.JPG (40.22 KiB) Osservato 4054 volte

Vediamo che abbiamo un oscillatore ad onda quadra ad una frequenza di circa 50Hz che se ne frega allegramente dell'ingresso ad 1 kHz. Pensavo che almeno con una resistenza della sorgente così bassa dovesse funzionare... mi sbagliavo

il partitore C3/C4 è evidentemente in grado di riportare in ingresso abbastanza segnale da arrivare all'instabilità.

Secondo test, stessa Rpu nulla ma 1V di segnale

: sym3.JPG (61.95 KiB) Osservato 4054 volte

qui finalmente l'ingresso riesce in un qualche maniera a "prendere il controllo" ed otteniamo un'uscita bella distorta (ignoro se gradevolmente)
Tutte e due queste simulazioni sono tuttavia molto poco attiinenti con la realtà, dicevamo che Rpu sarà come minimo decine di kΩ.

Ultima simulazione Rpu=10kΩ

: sym4.JPG (40.01 KiB) Osservato 4054 volte

con una resistenza di sorgente così elevata praticamente qualsiasi segnale si invii all'ingresso non ha nessun effetto sull'uscita, abbiamo un bell'oscillatore.

da **idogialc** » 14 mar 2013, 23:14

Carloc, ho ripetuto le simulazioni con valori consoni di resistenza serie per modellare i pick up. Sono arrivato alle tue stesse conclusioni. Mi sono documentato sul problema Buffered Bypass vs True Bypass e ho ceduto al secondo. Ho ragionato un po su diverse tipologie di circuito e alla fine sono arrivato allo schema a fondo post. Ora il segnale d'uscita è esattamente come doveva essere, è alla stessa frequenza del segnale di ingresso e varia con esso. Sembrerebbe tutto ok eccezione fatta per l'alimentazione. Dovrei Avere un circuito che mi da +9, +4.5 e -4.5, possibilmente senza scomodare integrati vari. Avevo disegnato male il partitore nel primo post, in realta sarebbe

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

I dubbi sono molteplici
Da dove va presa la tensione a 9v?
Tutte le masse vanno collegate alla massa centrale (massa virtuale?? ) o al polo negativo dell'alimentazione?

Circuito generale

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

da **DarwinNE** » 15 mar 2013, 0:48

idogialc ha scritto:Tutte le masse vanno collegate alla massa centrale (massa virtuale?? ) o al polo negativo dell'alimentazione?

Si tratta di un riferimento a zero volt. Il termine "massa virtuale" si usa in altri ambiti e comunque a sproposito, perché è una pessima traduzione dall'inglese.
Sulla terminologia, consiglierei questo bellissimo articolo del nostro

IsidoroKZ:

http://www.electroyou.it/isidorokz/wiki ... iferimento

In particolare, verso la fine dell'articolo c'è una discussione su come ottenere ed utilizzare il riferimento per un circuito con operazionali.

da **idogialc** » 15 mar 2013, 15:33

L'articolo è fatto molto bene ma non mi aiuta. Dovrei ottenere un ricuito ingrado di darmi +9V +4.5V e -4.5V a partire da una fonte DC gia stabilizzata di +9V

da **carloc** » 15 mar 2013, 17:21

Fermo restando alcune perplessità (**) sul tuo schema, per quello che riguarda l'alimentazione la puoi vedere in due modi equivalenti:

i) Tu misuri le tensioni rispetto il negativo della'alimentatore o batteria da 9V e hai 0V 4,5V e 9V

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

poi dettagliamo cosa sono le due batterie in serie in questi schemi.

ii) Misuri le tensioni rispetto il nodo a metà tra le batterie e hai -4,5V 0V e +4,5V

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

dove i ritorni (*) si possono collegare abbastanza indefferentemente sia a -4.5V che a 0V

(oddio se per questo anche a +9V e lo stesso vale anche per il primo schema, ma non ci confondiamo l idee)

direi che il collegarli ad un potenziale piuttosto che un altro dipende un po' da considerazioni sul rumore e sull'opportunità di avere ingressi ed uscite (jack) riferiti al negativo della batteria nel caso si usi,come facevi nel primo schema, il terzo contatto del jack d'ingresso come interruttore on off o se si usa un adattatore AC/DC esterno per alimentare più effetti.

Poi ti dettaglio come dimensionare il partitore per dividere l'alimentazione a metà e gli effetti collaterali che ti puoi aspettare....

Intanto ti invito a pensare a questa cosa facendo riferimento ad esempio al mio secondo schema:
<<Quale corrente deve scorrere nel riferimento (simbolo della terra), sia in DC che in AC>>

Ti do un inizio: vediamo R2, questa assorbirà dal riferimento la corrente di base di Q1 (diciamo $\frac{V_\text{EE}}{R_3\,\beta}\approx\frac{4\text{,}5\text{ V}}{10\text{k}\Omega\times 100}\approx 5\mu\text{A}$ )
Per quanto riguarda l'AC invece praticamente abbiamo Vin ai capi di R3, diciamo 100mV dal pickup fanno circa 10 uA ;-)

... continua tu con gli altri riferimenti in giro per lo schema :ok:

(**) perplessità:
Il distorsore "di sotto" ancora non mi convince... hai messo l'inseguitore Q1 per abbassre la resistenza vista... comunque se OP2 satura non ce la fa a tenere l'ingresso fermo, hai provato semplicemente a togliere quella reazione positiva?
Considerà che per le variazioni (AC)

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

questo è un solo nodo, la reazione positiva dai due diodi te la ritrovi non solo all'ingresso dell'altro distorsore, ma anche sul by-pass

Le uscite dei distorsori OP1 e OP2 saranno almeno nell'ordine del volt tra picco e picco (per "attivare" le non linearità) non avrai bisogno di amplificare con OP4 per avere un segnale adatto ad un amplificatore audio a valle.

Il buffer Q2 all'uscita è inutile, la resistenza di uscita dell'opamp è senz'altro più bassa di quella dell'inseguitore di emettitore. Poi dopo fai un partitore con R7/R4 470k/100k (quindi riattenui) ma soprattutto hai una resistenza di uscita molto elevata (intorno a 100k) e questo è molto male, sia perché avrai un collegamento con il finale moooolto suscettibile al rumore ed ai ronzii ma anche formerai un filtro passa basso con le capacità del cavo di collegamento e dell'amplificatore stesso.
In somma si deve cercare di avere una impedenza di uscita piuttosto bassa che poi sarebbe a dire usa semplicemente un operazionale.

da **idogialc** » 15 mar 2013, 17:30

Ho postato lo schema sbagliato. Ho eliminato la reazione positiva come avevi consigliato. L'operazionale in uscita serve per bufferizzare l'uscita ma effettivamente mi sa che va tolto il passa alto messo alla fine del circuito o forse è il caso di metterlo prima del BJT?

da **claudiocedrone** » 15 mar 2013, 21:11

Scusa

idogialc, io invece sono curioso di sapere perché hai optato per il true bypass, per semplicità di realizzazione o altro ? O_/

da **idogialc** » 16 mar 2013, 14:08

All'inizio ho optato per il true bypass per semplicità di realizzazione. Documentandomi e grazie ai consigli degli utenti del forum ho optato per il buffered, anche se , a dire il vero, per molte applicazioni si preferisce il true bypass. Tipo ho letto in rete che se si hanno in cascata alcuni tipi di fuzz sia meglio un true bypass e bufferare dopo

da **claudiocedrone** » 16 mar 2013, 16:59

Immaginavo: allora; tra le varie leggende dell'audiofilia trasportate nel mondo dei chitarristi c'è quella che i bypass bufferati "si mangiano il segnale" #-o

percui da almeno un decennio a questa parte c'è stato tutto un fiorire di modifiche in true bypass degli effetti commerciali, (come se i progettisti della Ibanez e della Roland, i primi a implementare i bypass elettronici, fossero stati degli idioti... ) salvo poi fare acrobazie di condensatori e resistenze messe a casaccio (sic !) per cercare di eliminare i pop di commutazione inevitabilmente introdotti da tali modifiche (per i motivi che ti ho già spiegato) o... l'inserimento di costosi pedali buffer :shock: