Impianto di terra Cabina da palo

[Mike]

E aggiungo, che i 25V valgono solo per gli ambulatori di gruppo 0, 1 e 2 ma non per la struttura nel suo insieme...

[sebago]

Proviamo allora a fare alcune ipotesi.
La resistenza di terra (quella vera, misurata con il metodo voltamperometrico e non con il loop tester che misura anche quella della cabina/palo) valga 50 ohm (cosa plausibile visto che l'impianto di terra descritto mi sembra abbastanza "solido".
In tal caso l'utente è "a regola d'arte" se installa anche un differenziale da:
Id <= 25/50 = 0,5 A = 500 mA

L'art. 413.1.4.1 della nuova CEI- 64.8 che citavo, recita esattamente:
"...
il punto neutro o, se questo non esiste, un conduttore di linea, di ogni trasformatore o di ogni generatore, deve essere collegato a terra, in modo da permettere l'interruzione dell'alimentazione al primo guasto franco su una massa collegata al dispersore di resistenza di tera Re, 413.1.4.2
..." [in grassetto la parte aggiunta]
e l'art 413.1.4.2 precisa che:
" ...
Re: resistenza del dispersore in ohm
..."

Ordunque:
a) l'utente è tenuto a seguire l'indicazione dell'art. 413.1.4.2 e può disinteressarsi di quanto possa valere la resistenza della cabina/palo: in tal modo rispetta le indicazioni normative e di conseguenza la regola dell'arte;
b) il fornitore è invece tenuto ad assicurare (almeno così ho capito anche nell'ultimo incontro ITT di TNE) che la sua messa a terra permetta "l'interruzione dell'alimentazione... ecc."
Pertanto: se dalle misure effettuate risultasse una resistenza di terra di utente entro i limiti ma una resistenza complessiva (utente + fornitore) eccessiva (come nel caso dei 130 ohm), io credo che si potrebbe obbligare il fornitore a ridurre il valore della sua resistenza di terra, tanto più che la messa terra del punto di neutro o di un conduttore di linea non è cosa che compete all'utente, e neppure può farla essendo un sistema TT. Non credo, di converso, che il fornitore possa obbligare l'utente ad utilizzare un differenziale con sensibilità più elevata (della serie: a)ognuno comanda a casa propria; b) non è lecito pregiudicare la sicurezza altrui).
Saluti.

[admin]

eccessiva (come nel caso dei 130 ohm)

Purtroppo non si specifica la corrente differenziale massima da considerare. Quindi 130 è eccessiva per le condizioni che hai specificato tu ma non lo è se l'impianto di terra utente ha una resistenza di terra di 25 ohm. In tal caso andrebbe bene un differenziale da 1 A e la RN massima sarebbe di 205 ohm.

[Marco62]

Al riguardo penso che sia doveroso per chi opera nel settore di conseguire la sicurezza con i mezzi che l'industria mette a disposizione; e su questo oggi si ha una larga scelta.Un Int. Diff da 30 mA permette di realizzare l'interruzione automatica dei circuiti affetti da guasti anche con valori di resistenza molto elevati e con costi abbastanza abbordabili.

Non credo, di converso, che il fornitore possa obbligare l'utente ad utilizzare un differenziale con sensibilità più elevata (della serie: a)ognuno comanda a casa propria; b) non è lecito pregiudicare la sicurezza altrui).

immaginiamo gli utenti che per risparmiare sull'impianto di terra o sui dispositivi di protezione impongano ai distributori di bonificare i loro impianti di cabina!!!!!!!!!!

realisticamente parlando poi, credo che casi in cui il valore della resistenza totale( Rn+Re) sia così elevato da impedire l'intervento di un diff. ad alta sensibilità siano talmente rari tanto da non costituire un problema.
Ricordiamoci che per quanto alcune Norme CEI (64 -8) non siano rivolte ai Distributori, esso è un "Datore di Lavoro" e quindi, da soggetto responsabile, è obbligato per legge a salvaguardare l'incolumità dei propri lavoratori nell'attività produttiva, di conseguenza a rendere sicuri gli impianti.
Ora vi faccio una domanda, qual è secondo voi, il valore dell'impianto di terra di una cabina o onche di una cabina a palo, che anche nelle condizioni più favorevoli di rete MT ( quindi il valore più elevato e tollerabile ) possa garantire un accetabile grado di sicurezza per i lavoratori?

L'art. 413.1.4.1 della nuova CEI- 64.8

Se approfondiamo bene l'argomento, ci accorgiamo che stiamo parlando di un falso problema.
Ciao

[sebago]

C'è qualcosa che non torna:

Al riguardo penso che sia doveroso per chi opera nel settore di conseguire la sicurezza con i mezzi che l'industria mette a disposizione; e su questo oggi si ha una larga scelta.Un Int. Diff da 30 mA permette di realizzare l'interruzione automatica dei circuiti affetti da guasti anche con valori di resistenza molto elevati e con costi abbastanza abbordabili.

Il problema in questo caso è la selettività. Di questo si discuteva, non del fatto che con un 30 mA si possano raggiungere ecc. ecc.

immaginiamo gli utenti che per risparmiare sull'impianto di terra o sui dispositivi di protezione impongano ai distributori di bonificare i loro impianti di cabina!!!!!!!!!! .

Questa non l'ho capita.
Io realizzo il mio impianto rispettando la normativa e di conseguenza la regola dell'arte. Nella normativa non c'è scritto che devo utilizzare un differenziale con corrente Idn regolata in base alla resistenza di cabina, né che devo adattare il mio impianto di terra in base ad essa. C'è scritto invece che:
a) devo coordinare le protezioni del mio impianto in maniera da rispettare la relazione Re*Idn <= Ul
(e non vi figurano dati della resistenza di cabina, che peraltro non sono tenuto a conoscere)
b) la messa a terra in cabina (che è di competenza esclusiva del fornitore) deve permettere l'interruzione al primo guasto a terra secondo la relazione precedente (e non figurano indicazioni sulla taglia massima del differenziale di utente).
Non capisco inoltre in cosa consista il risparmio da parte dell'utente sui dispositivi di protezione.

realisticamente parlando poi, credo che casi in cui il valore della resistenza totale( Rn+Re) sia così elevato da impedire l'intervento di un diff. ad alta sensibilità siano talmente rari tanto da non costituire un problema.

Si parlava appunto del caso particolare di cabina su palo (per le quali non è raro avere una Rn elevata) di un differenziale utente di sensibilità non elevata (per garantire una selettività di intervento rispetto alle altre protezioni di utente).
Nel caso in esame potrebbe costituire un serio problema.

Ora vi faccio una domanda, qual è secondo voi, il valore dell'impianto di terra di una cabina o onche di una cabina a palo, che anche nelle condizioni più favorevoli di rete MT ( quindi il valore più elevato e tollerabile ) possa garantire un accetabile grado di sicurezza per i lavoratori?

L'art. 413.1.4.1 della nuova CEI- 64.8

Se approfondiamo bene l'argomento, ci accorgiamo che stiamo parlando di un falso problema.
Ciao

Curioso il modo in cui usi una mia considerazione per farla diventare una risposta a una tua domanda...
Consiglio anche a te la lettura di quanto riportato a pag. 6 nel numero di aprile 2007 della rivista Tuttonormel. Vi leggerai fra l'altro che "d'ora in poi il distributore non potrà più nascondersi dietro il silenzio delle norme CEI". Se poi avrai la pazienza di "approfondire bene l'argomento" e di leggere tutto il paragrafo sui sistemi TT, ti renderai conto che non è affatto un falso problema.

per admin: concordo, la mia era un'ipotesi giusto per fare due conti.

Saluti

[Marco62]

Il problema in questo caso è la selettività. Di questo si discuteva, non del fatto che con un 30 mA si possano raggiungere ecc. ecc.

Infatti sul mercato ci sono interruttori con campo sensibilità di 30mA ÷ 30 A e regolazione del tempo di intervento da istantaneo a 4,5 s.
La selettività è conseguibile anche regolando la sensibilità amperometrica a 30 mA ma scalando la regolazione cronometrica del dovuto tempo di ritardo.
In questo modo si possono attuare vari gradini di intervento salvaguardando ampiamente la sicurezza degli impianti.
Ovviamente tanto più si spinge sui livelli di selettività tanto più l’impianto diventa costoso.

Io realizzo il mio impianto rispettando la normativa e di conseguenza la regola dell'arte. Nella normativa non c'è scritto che devo utilizzare un differenziale con corrente Idn regolata in base alla resistenza di cabina, né che devo adattare il mio impianto di terra in base ad essa. C'è scritto invece che:
a) devo coordinare le protezioni del mio impianto in maniera da rispettare la relazione Re*Idn <= Ul

Certamente nella realizzazione degli impianti ci si deve soffermare sul coordinamento Re * Idn < UL ma occorre anche verificare che il dispositivo adottato intervenga al primo guasto franco su massa.
Quindi si devono condurre delle misure strumentali per accertare la resistenza di loop unitamente a delle prove di scatto della protezione per collaudare quanto fatto.
Altrimenti l’impianto realizzato, è configurato su un sistema TT soltanto sulla carta, quindi non a regola d’arte.
Non si pensi che l’avvertimento sia rivolto soltanto ai distributori, perché ognuno deve fare la sua parte.
Avvalora quanto esposto l’art. 413.1.4.1 e 413.1.4.2 CEI 64 -8 dove si prescrive il modo per conseguire l’interruzione automatica del circuito, ma non si definisce la soglia massima in corrente IDN del nostro interruttore, aggiungendo inoltre che la selettività è conseguibile agendo sui ritardi cronometrici d’intervento fino al tempo max di 1 s.
Sulla base di quanto esposto, in che modo ci si può presentare da un distributore e chiedergli l’adeguamento dell’impianto di terra, se con un interruttore da 30 mA, si può soddisfare le prescrizioni della norma CEI 64 -8 ed anche esigenze di selettività?
L’articolo di TNE pag. 6 Aprile 2007, rivista che leggo con piacere da oltre 16 anni ( quindi rispedisco volentieri l’invito al mittente) fa delle considerazioni che si basano su ipotesi di ragionevolezza
( che condivido), per evidenziare che con Int diff. da 1 A la ( Re +Rn ) max ammessa è pari a 220 ohm, ciò per coinvolgere tutti gli operatori , distributori per quel che concerne i propri impianti, ma anche progettisti ed installatori per quanto concerne le scelte progettuali e realizzative.
In sintesi tale aspetto non deve essere trascurato.

Perché penso che in fondo il problema non è così grave:
1)Alla luce di quanto ho esposto sopra, la conclusione porta a ridurre i numeri a qualche unità in scala nazionale.

2)Il Distributore essendo datore di lavoro, anche se il posto di traformazione è su palo ( quindi non soggetto a particolari prescrizioni normative), per ottemperare alle norme di sicurezza antinfortunistica, è tenuto comunque ad redigere una relazione sui rischi connessi all’attività espletata in quel particolare luogo di lavoro, poiché per ragioni di esercizio chiama ad operare sull'impianto del personale, (anche per dei semplici interventi BT); quindi, non può trascurare all’infinito l’impianto di terra. Diverso è il caso di un singolo sostegno di una linea aerea dove l’intervento, quando necessita, è effettuato con l’impianto fuori tensione.
Ciò porta a concludere che comunque questi impianti sono verificati secondo i normali programmi di ispezione cabina e che, normalmente l’impianto di terra è contenuto nei limiti dell’accettabilità, ciò per ottemperare agli adempimenti di sicurezza richiesti nei luoghi di lavoro.
3)Le cabine a palo in molti casi sono alimentate da linee aeree dove è riportato un
4° conduttore, il quale collega in modo equipotenziale tutti i sostegni della linea.
Se tale collegamento e realizzato con cavo aereo, la corda di acciao che lo sostiene,
è anch’essa collegata a terra su ogni palo.
Tali connessioni riducono sensibilmente la resistenza totale di terra anche nelle zone
rocciose.

4) Sicuramente il distributore non deve di trasferire tensioni pericolose in BT, qualora si verifichi sull’impianto un guasto
franco a terra in MT.
Facendo una breve valutazione, per garantire quanto sopra, non si può tollerare un impianto di terra di cabina carente.

Per quanto esposto (fermo che, non si può negare che in qualche situazione ci si trovi in condizioni anomale) se ben valutato a priori, tale aspetto nella pratica, non costituisce un problema per gli addetti ai lavori.
Saluti

[Mike]

Scusa Marco62, ho letto il tuo post... ma mi credi che non ho capito dove vuoi arrivare?

[Marco62]

Nel processo di armonizzazione della norma Cei 64-8 edizione sesta, sono state introdotte delle novità che in molti casi non riguardavano le problematiche impiantistiche Italiane, così come l’aspetto delle cabine a palo. Il compromesso ha voluto ciò proprio per ragioni di unificazione.
Quindi Si, attenzione su tale aspetto, ma non allarmismo.
Semplicemente questo.
Ciao

[fabarax]

Ciao a tutti,
grazie per le innumerevoli risposte molto chiarificatrici in merito alla mia domanda. Per concludere, se ho ben capito, l'ENEL è sicuramente a posto in quanto, facendo riferimento all'articolo di tuttonormel da voi citato e considerando che l'interruttore che alimenta il quadro elettrico generale è un magnetotermico-differenziale con soglia di intervento pari a Idn=0,5 A nella migliore delle ipotesi (Re=1 ohm Rn=129 ohm) la Rn massima deve essere pari 439 ohm mentre nella peggiore delle ipotesi (Re=129ohm e Rn=1ohm) la Rn massima deve essere 314 ohm.
Il punto è sapere con certezza il valore di Re SOLO per rispettare la condizione 25/0,5 (Ul/Idn) che deve essere al più 50 ohm. Quindi nulla deve fare l'ENEL in merito al suo impianto di terra.

Grazie a tutti