Senza parole

[attilio]

Quindi se un artigiano fattura al suo cliente 300 euro (esclusi i materiali)

.... FA LA FAME !!!!!!!!!!

Bè, dipende, 1.400€ era circa il mio stipendio medio da dipendente (senza straordinari) e non facevo la fame.

PS: Esclusi i materiali certo, vuoi farmi credere che non c'è un bel ricarico sui materiali?

Comunque abbiamo dimostrato l'inutilità di discutere e l'inopportunità di fare i conti in tasca a chicchessia, ci saranno sempre due modi contrapposti di vedere la cosa: quello dell'artigiano che vede il bicchiere mezzo vuoto e quello del cliente che si sente sempre e comunque il pollo spennato.

Io non mi sento di aggiungere altro, avete tutti ragione!

[GateArray]

Bè, dipende, 1.400€ era circa il mio stipendio medio da dipendente (senza straordinari) e non facevo la fame.

Come dipendente i 1400 euro arrivano (più o meno precisi) il 27 di ogni mese.... quale è il tuo profilo di rischio?
Se come dipendente ti rompi una gamba, l'inps ti garantisce lo stipendio per i 60 giorni di convalescenza.
Se un artigiano ha la sciatica per ernia del disco DEVE andare a lavorare lo stesso.
Se un impresa edile non ti paga 10.000 euro di fattura di un lavoro in cui hai anticipato il materiale.... sei o non sei nella cacca fino al collo.? ?

Non mi sembra "strano" affermare che per un artigiano "guadagnare" 1400 euro netti sia POCHISSIMO....

....un imprenditore che si paga TUTTI i suoi rischi NON PUÒ prendere uno stipendio da 1400 euro...

PS: Esclusi i materiali certo, vuoi farmi credere che non c'è un bel ricarico sui materiali?

Certo..... infatti molte imprese e/o privati adesso vanno su internet e si comprano il materiale da solo.... ..salvo il fatto che, se poi qualcosa non va, danno la colpa all'installatore e non alla cinesata mostruosa che hanno acquistato su ebay

Tutto ovviamente IMHO.... non sono latore della scienza incarnata

[attilio]

I rischi ci sono ovunque, bisogna solo scegliere quali si vuol prendere in considerazione. La fabbrica presso cui lavoravo ad esempio ha chiuso e sono in mezzo ad una strada.
Certo, avrei potuto chiedere di essere pagato di più in previsione di ciò, ma non credo che l'azienda avrebbe acconsentito!

Non dico che il tuo ragionamento sia sbagliato, anzi, lo capisco bene, però diciamo pure che se non soffri di sciatica, non ti rompi una gamba e non si verificano contemporaneamente tutte le condizioni avverse che hai prospettato, il surplus che vai ad inserire nei "costi di manodopera" a mo' di assicurazione contro quanto di peggio può capitare, ti rimane in tasca e fa cumulo, quindi... quando (speriamo mai) poi capita il periodo "nero" avrai la tua scorta da brava formichina.

Poi, dovremmo essere onesti fino in fondo, non tutti gli artigiani da 300 euro al giorno ti rilasciano fattura per ogni lavoro svolto, soprattutto per i piccoli lavori. Anzi, ne conosco molti che addirittura comprano dal grossista con lo scontrino per via degli studi di settore e dei relativi controlli fiscali.

Con questo non mi sto riferendo a nessuno in particolare sia chiaro, ma visto che parliamo di un pentolone in cui c'è dentro di tutto, bisogna considerare anche questo.

[cronos80]

avete tutti ragione!

Sebbene d'accordissimo con attilio, vorrei far notare una cosa che mi salta agli occhi appena mi guardo in giro: come mai gli artigiani possono permettersi cose che con il mio stipendio da dipendente sono lontane come il sole dalla luna?
La mia non è invidia, concordo che il rischio che uno si assume vada retribuito ed è giusto che vi siano differenze di reddito tra imprenditore e impiegato.
Però se tutto quello che supera i 1400€ sono per i rischi, allora tra imprenditore e impiegato non ci dovrebbero essere differenze, visto che così non è (tranne le eccezioni, perché ci sono) allora evidentemente quel surplus serve non solo a pagare il rischio, ma anche un qualcosa in più all'artigiano.

[elettrodomus]

...

Sono allucinato. Ma che diavolo di ragionamenti si stanno facendo?
in bianco, in nero.. spropositato.. conosco qualcuno che...
Ma voi date del disonesto a un pasticciere perché fa pagare una torta cinque volte tanto di quello che costano gli ingredienti che ha usato?
Ma vi rendete conto di quello che state dicendo?

Se il ragionamento è: "lo faccio da me per risparmiare", ok. Se il ragionamento è: "sei un ladro perché tu guadagni troppo, perché io ti ho fatto i conti in tasca", lo trovo davvero offensivo. Vergogna.
Non costringo nessuno a chiamarmi, ma non accetto nemmeno da nessuno, che mi si dica quanto e quando mi devo far pagare. Si può anche concordare un prezzo che soddisfi cliente e fornitore del servizio, ma deve andare bene a tutt'e due. Che diamine!
I conti comunque non sono corretti, date per scontato che l'artigiano ha quel guadagno di 600€, invece è ancora parte del ricavo! ..come minimo da dimezzare. Prima di dare dei giudizi, sarebbe meglio riflettere. Un pochetto almeno, senza farsi incattivire da sensazionalismi inutili.

[cronos80]

"sei un ladro perché tu guadagni troppo, perché io ti ho fatto i conti in tasca", lo trovo davvero offensivo. Vergogna.

Parlo per me, non ho dato del ladro a nessuno, né tanto meno fatto i conti in tasca a nessuno, al massimo li ho fatti nella mia tasca.

Si può anche concordare un prezzo che soddisfi cliente e fornitore del servizio, ma deve andare bene a tutt'e due.

Credo sia la cosa più normale del mondo.

Prima di dare dei giudizi, sarebbe meglio riflettere. Un pochetto almeno, senza farsi incattivire da sensazionalismi inutili.

Non mi sembra che si stia giudicando, anzi si sta discutendo, e come hanno già detto in molti forse anche un po' troppo.
Chiudo qui

[brabus]

Stemperiamo le (inutili) tensioni con una recente immagine dell'artigiano, secondo l'italiota medio:

paperon-de-paperoni.jpg (25.81 KiB) Osservato 4234 volte

[attilio]

Igor, stiamo parlando di qualcosa che non può essere contestualizzato.
Io non ho parlato di artigiani onesti o disonesti ma di prezzi più o meno tali, che sono per quanto mi riguarda dei parametri del tutto soggettivi.

Per me disonesto è solo chi facendosi pagare bene, lavora oggettivamente male, ma è principalmente disonesto con se stesso e non farà grossa strada.

Tu hai una tua attività, ci hai investito tempo, denaro, risorse e chissà cos'altro ed hai tutto il diritto di volerci guadagnare quello che per te è giusto.

Ma non puoi fare conto che tutti si comportino così. Se poi vogliamo nasconderci dietro un dito facciamolo pure.
Non era un discorso personale il mio, ho comparato fatti di cui sono a conoscenza, non per sentito dire, lo stesso che è stato fatto da chi è intervenuto in qualità di artigiano.

Io tendenzialmente non faccio tutto da me, non mi interessa e non posso avere tutte le attrezzature di questo mondo.
Quindi quando mi affido ad un artigiano/professionista, mi interessa solo la sua serietà e la sua competenza.
Non sono un benestante, ma il prezzo è l'ultima cosa che mi viene da guardare.
Se poi, prezzo e risultato dell'opera sono in evidente contrasto tra loro, ovviamente non mi affiderò più a tali individui né farò loro buona pubblicità e purtroppo credimi, sarò stato sfortunato io, non lo so, ma di artigiani che si professano professionisti ma che poi ti tirano sole da paura, ne ho sperimentati diversi.

Mi sembra si voglia ricalcare quella storia/barzelletta in cui il tecnico di computer avvitava di mezzo giro la vitina del PC e rilasciava fattura per 50.001$ in cui 1$ era per l'operazione e i 50.000$ per l'individuazione del problema... Ma qui, non abbiamo perdite per il fermo prolungato del PC!

Poi, ogni artigiano è libero di chiedere quel che ritiene "il giusto", alla fine è il mercato che conta, non certo le parole spese su un forum.
E in ogni caso, non ho dato del ladro a nessuno mi pare! Le mie erano solo riflessioni personali.
Anzi, su quelle 600€ avevo posto delle domande, proprio in considerazione del fatto che era sicuramente un valore da decurtare ancora di parecchie spese!

Ciao

Edit: ho visto ora brabus, qui' di paperoni credo ce ne siano ben pochi
Per me nessuna tensione, spero che elettrodomus non se la sia presa troppo per quello che ho scritto... spero di aver chiarito un po' meglio il mio punto di vista ora, in ogni caso mi scuso se qualcuno l'ha presa come un attacco alla "categoria artigiana".

[badilant]

come mai gli artigiani possono permettersi cose che con il mio stipendio da dipendente sono lontane come il sole dalla luna?

Non puoi generalizzare così, non ha senso.
Non conosci quali sacrifici vi siano dietro o quali rischi, vedi solo una bella auto, una bella casa o bel telefono magari anche solo un retaggio dei bei tempi di vacche grasse del passato.
Ognuno è un caso a sè.
Magari oggi quel tapino non dorme la notte per i debiti, e per capire come tirare la fine del mese senza lasciare a casa anche dei dipendenti stipendiati con famiglia, o vendersi la bella casa che tu gli vedi.

[elettrodomus]

No non me la sono presa attilio, ci mancherebbe. E' che sono stufo di gente che mi fa i conti in tasca e non sa nemmeno di cosa sta parlando. Anch'io ho preso delle fregature. Posso giurare di non darne. Quando mi capita un guaio, preferisco rimetterci io. Ma il punto da cui ero partito, non era l'onestà o meno di un artigiano, come qualsiasi altra persona umana (anche i lavoratori dipendenti) può essere onesto o meno (il guaio è che nel nostro settore un cliente, non ha molti mezzi a disposizione per accorgersene...). Il punto era proprio che la maggior parte delle persone crede che un artigiano guadagni così tanti soldi da permettersi di regalare parte della sua vita a chiunque. Ma in cambio di che cosa?
Edit: ovviamente mi riferisco all'ambito lavorativo; la mia partecipazione ad EY è una mia scelta, oltre che un vanto e una crescita professionale, intellettuale, nonché personale.
Boh. Ad ogni modo se trovassi un occasione da 1400€ al mese, la valuterei davvero, perché per me, le tribolazioni di questo periodo per un artigiano (onesto o che si ritiene tale), sono un gioco che non vale la candela. Non sono per niente un Paperon de' Paperoni. Purtroppo.

Parlo per me, non ho dato del ladro a nessuno, né tanto meno fatto i conti in tasca a nessuno, al massimo li ho fatti nella mia tasca.

Sì, anch'io mi faccio i conti in tasca.. è per questo che non vado alle Bahamas, quest'anno.. Non piango il morto, ma non mi piacciono le insinuazioni. Soprattutto se continuative
Il concetto che volevo esprimere è semplicemente che le valutazioni da fare sono molte. Quando mi sento sottostimato mi innervosisco parecchio. E sono stufo.