Decreto legge 22 gennaio 2008 n.37 (ex legge 46/90)

[Mike]

Quando si dà maggiore libertà, c'è anche una maggiore responsabilità, è un dato di fatto inconfutabile, basti pensare al "nuovo approccio" introdotto dalla comunità europea: chiunque tu sia, fai quello che vuoi, come vuoi, l'importante è che rispetti i requisiti minimi di sicurezza pevisti e se ci sono problemi ne rispondi...
Bisognerebbe introdurre lo stesso principio anche in Italia, siamo stati pioneri in tal senso basti pensare alla L. 186/68, ma poi ci siamo persi... Bisogna responsabilizzare i singoli operatori ognuno per le proprie responsabilità ma soprattutto fare in modo che chi sbaglia paghi... il problema è tutto qui... Sistemato questo "piccolo" aspetto, saremo pronti per poter gestire questa libertà, ma al momento non è pensabile...
E poi, scusa, la colpa è anche di chi non contesta quando si trova in mano un progetto solo timbrificato... Se tutti gli installatori pretendessero un vero progetto esecutivo prima di iniziare i lavori altrimenti non partono... Ma alla fine a tanti fa comodo anche questo...

[andreandrea]

La cosa che mi fa piu' ridere è che ad esempio nei casi degli affitti dove c'è gente che ne ricava benefici e profitti (il proprietario) non debba fare nulla per la sicurezza. Ed a volte il prezzo dell'adeguamento dell'impianto elettrico equivale a quello dell'imbiancatura......
un saluto

Il profitto del proprietario è frutto di un contratto accettato dalle parti; quel profitto è soggetto a pesante tassazione, oltre al balzello chiamato ICI che (non capisco perché) grava solo sul proprietario. Non capisco nemmeno perché il canone sia normalmente rivalutato annualmente nella misura del 75% dell'ISTAT, come se per il proprietario il costo della vita non aumentasse nella stessa misura di tutti gli altri.
Detto questo, non capisco nemmeno perché, se ho preso in locazione un appartamento accettandone lo stato di fatto, possa poi chiedere al propietario di rifarmi l'impianto elettrico come piace a me, ma a sue spese.

[sebago]

Salve a tutti.
Mi scuso se pongo la questione su questo post ma è una considerazione su un'affermazione fatta qui (forse varrebbe la pena aprire un nuovo post). Orbene:

Avere il timbro non equivale ad essere professionalmente competenti, per questa ragione sono favorevole all'abolizione degli ordini professionali, ed anche all'abolizione del valore legale del titolo di studio, ma questo è un altro discorso...

Pur avendoci riflettuto (avevo elaborato anche una risposta più lunga ma al momento di inviarla la linea è saltata, qui abbiamo solo l'analogica e fa pure schifo...) non rieco a capire una cosa:
perché l'abolizione degli ordini professionali e del valore legale del titolo di studio garantirebbe (o almeno migliorerebbe) la competenza dei tecnici? A me pare che la spazzatura esistente non verrebbe eliminata e, anzi, si correrebbe il serissimo rischio di aggiungerne di nuova.
Il problema vero è la mancanza di un serio sistema di controlli e di conseguenti sanzioni, fino alla espulsione degli sporcaccioni (progettisti o installatori che siano).
L'iscrizione all'ordine e il valore legale del titolo di studio hanno se non altro il vantaggio di filtrare un buon numero di faccendieri che non vedono l'ora di buttarsi nel business benché armati di scarsissime competenze (senza per questo voler sostenere che tutti quelli che ci sono già ne abbiano di migliori), come bombolai e idraulici che non vedono l'ora di fare gli installatori, per esempio di pannelli fotovoltaici (alcuni lo fanno già, e male, ma tanto nessuno controlla...).
Fra l'altro, perché non si dovrebbe estendere questa "deregulation" anche all'albo delle imprese qualificate? E perché non anche agli altri ordini professionali (medici, avvocati, ecc..). Mi immagino la cagnara, con progettisti "controlC-controlV", installatori dell'ultimo secondo, medici exguaritori e altre brutture in ordine sparso.
Mi pare che il rimedio sarebbe peggiore del male. Se proprio vogliamo costruire una nuova casa, togliamo prima l'immondizia: ovvero cominciamo a scaraventare fuori chi non fa bene il suo mestiere. Con questa premessa, si può parlare del resto.

Saluti

[sebago]

Ho evidenziato le parole chiave per sottolineare ancora di più il buco, la voragine profonda in cui si perde tutta la buona volontà del legislatore.
I controlli non sono affato un palliativo: tant'è che dopo vent'anni di 46/90 vediamo ancora impianti mal fatti, progetti carenti e porcherie varie. Manco a dirlo: i controlli previsti e le relative sanzioni non sono mai stati applicati.

Detto questo, dopo aver letto il tuo messaggio, continuo a non capire per quale arcano meccanismo l'abolizione degli ordini e del valore legale del titolo di studio porterebbe miglioramenti alla qualità dei servizi (progetti o installazioni che siano).
Se invece si voleva intendere che gli ordini non tutelano l'utente (e questo è/dovrebbe essere il loro scopo costitutivo) ma sono divwentati una lobby degli iscritti (e infatti non hanno mai sanzionato nessuno) allora posso essere d'accordo, ma tutto ciò mi ricorda la storiella del bambino e dell'acqua sporca.
Come si possa "fare l'elettrotecnico" seriamente senza "sapere l'elettrotecnica" mi pare una contraddizione. A meno che nessuno controlli (e castighi) chi fa finta di fare l'elettrotecnico, e in realtà fa lo spennagrulli (e, per certi impianti e progetti che si vedono in giro, il delinquente).
Saluti

[andreandrea]

Il meccanismo non è arcano, semmai è arcano quello in vigore, per il quale con il "pezzo di carta" conseguito presso qualsiasi università o istituto tecnico si diventa tutti uguali, indistintamente.
E così come, con l'iscrizione ad un albo, si diventa tutti tecnici.
Sono numerosi i casi di studenti che se qui in Liguria non riescono a prendere il diplomino e la famiglia se lo può permettere economicamente, vanno ad iscriversi ad una scuola (o università) di pari grado nel sud, magari privata, dove conseguono il titolo di studio con nessuno sforzo, ritornando poi geometri o periti o ingegneri, proprio come chi quel pezzo di carta se l'è sudato studiando seriamente. Negli Stati Uniti e in altri paesi europei il titolo di studio non ha alcun valore legale, ma la persona e il professionista vale se sa fare, non per il titolo.
Nel corso della mia vita lavorativa ho incontrato persone con la terza media (forse nemmeno quella) assolutamente competenti e preparate, dalle quali io, iscritto al collegio dei periti industriali, ho imparato tantissimo, solo che io potevo "timbrare", loro no. Eppure avrebbero avuto ben più diritto di me per sottoscrivere un progetto o una consulenza.
Da un amico (e collega) tedesco ho saputo che da loro l'abilitazione viene rilasciata dalle compagnie di assicurazione.
Mi spiego meglio: se il progetto di un impianto elettrico per una qualsiasi attività è sottoscritto da un tecnico che ha superato severe prove presso una compagnia di assicurazione, il titolare dell'attività pagherà un premio assicurativo ridotto rispetto al titolare di identica attività il cui progetto è stato firmato da altro tecnico non riconosciuto.
E come la mettiamo con i laureati in Fisica che non hanno un loro albo? Eppure anche loro esercitano e svolgono consulenze; come fanno a ricevere incarichi? Non si nascondono dietro un timbro, ma chi sa fare fa, e chi fa bene si fa conoscere nel tempo, con i clienti che passano parola ad altri, senza necessità di collegi o ordini professionali.
Così la penso io.
Un caro saluto a tutti.

[sebago]

Vedo che purtroppo parliamo due lingue diverse (ma non è un problema, il bello dei forum è anche la diversità delle opinioni).
Mettiamola così (e poi chiudiamo se no il thread diventa peggio di una telenovela brasiliana e Admin ci sega...):
CHI decide se uno è bravo (e se continua ad esserlo nel tempo)? Non mi dire che è il committente. Questo può essere vero per la grande industria o per i grossi impianti: nella stragrande maggioranza dei casi il cliente vede solo la parcella più bassa (e l'installatore se ne sta zitto perché gli fa comodo e non vuole casini). Che ci siano somari regolarmente iscritti non è una novità: basterebbe eliminarli con una seria procedura di controllo della qualità dei loro lavori (come presumo facciano le assicurazioni in Germania). E la stessa cosa dovrebbe valere anche per gli installatori: il che è appunto previsto dalla legge ma non è mai stato applicato.
La deregulation servirebbe solo a far entrare nel mercato altri lestofanti, merce che purtroppo (sempre per la cronica assenza di controlli) continua ad abbondare.
Ti racconto l'ultima: con i miei alunni, al termine di un corso sugli impianti elettrici di cantiere, sono andato a fare una visita in un cantiere reale: li ho "sguinzagliati" in giro e hanno rilevato tante di quelle "porcherie" che alla fine abbiamo riempito otto pagine di relazione sulle cose che non andavano (dall'assenza di DDC fino alla presenza in esterno di prese a spina tipo domestico legate a nastro isolante, passando per l'assenza di calcolo per le scariche atmosferiche e per l'uso di cavi FROR legati con fil di ferro al ponteggio). Eppure l'elettricista è da anni uno "di fiducia" del committente (un grosso costruttore). Di controlli manco l'ombra. E speriamo che fino alla fine dei lavori non succeda nulla.
Saluti

[andreandrea]

Credo che noi si parli la stessa lingua e che ci si sia capiti bene, e credo anche che i tuoi studenti siano fortunati ad avere un insegnante come te.
Saluti.

[Ghino di Tacco]

Per Sebastiano

Ho il dubbio che come esempio per i tuoi studenti hai scelto l' ambiente sbagliato (Cantiere Edile).

Sono più di venti anni che mi aggiro per cantieri e neppure quelli che io preparo (A regola d'arte), ma dopo un paio di giorni non sono più a posto. Il problema è sempre lo stesso una cosa è la teoria, ma poi in pratica la cosa è totalmente diversa. (Quando mi capita di fare un sopraluogo, i "cicchetti volano a destra e a sinistra", ma poi quado ritorno le cose non sono cambiate, ci ho quasi rinuciato ma poi la professionalità ha il sopravento e continuo a "elargire "cicchetti" anche se so che non servono a nulla).

Faccio presente che dalle mie parti qualche controllo nei cantieri, viene fatto e i responsabili sono anche abbastanza preparati però questo quando avviene si fa una bella corsa a metterci un pezza e passata la buffera le cose tornano come prima.

Non illudiamoci un cantiere è un cantiere non un bel ufficio ordinato "con la poltrona in pelle umana" dove vengono scritte le leggi e i regolamenti, compresi gli uffici dove vengono scritti i vari piani di sicurezza "faraonici", (Se si va a vedere sulla carta la maggiranza dei cantieri delle mie parti è in regola o "quasi" ) ma nei cantieri e purtroppo qui le cose sono ben diverse e a mio avviso non saranno mai a "regola d'arte", potremmo avere al massimo cantieri un po' più seri e quelli un po' meno ma nulla di più.

Un esempio per tutti:
Mi sono recato presso um magazzino elettrico per fare degli acquisti, e il capo cantiere mi ha chesto se gli compravo un flessibile (Quello vecchio andava male ed erra diventao pericoloso), detto fatto, il giorno seguente quando arrivo in cantiere vedo che hanno tolto le protezioni del disco, faccio presente la cosa al capo cantiere, e questo candidamente mi risponde che la protezione l' ha rimossa il manovale perché gli dava fastidio mentre lo adoperava. Il capo cantiere comunque mi ha detto ha informato il manovale che usare il flessibile senza protezione era pericoloso, ma il manovale si è rifiutato categoricamente di usare il flessibile con la protezione, o in alternativa chiedeva che gli fossero cambiate le mansioni. Ho provato anche io a convinere il manovale a usare le protezioni ma nulla da fare quel lavoro lo aveva sempre fatto così e non si era mai fatto male non valeva la pena di fare il minomo sforzo per miglorare, sono alcuni anni che continua va vedere utilizzato quel fessibile da quel manovale senza protezioni fino ad ora è andato tutto bene, ma purtroppo prima o poi quacheduno con quel attrezzo si farà del male e a quel punto si darà la colpa a carenze sulla sicurezza.

Ghino di Tacco

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Buongiorno, se non ho capito male, ai sensi dell'art. 5, comma 2, lettera d) del D.Lgs. 37/2008, risulta obbligatorio la redazione del progetto per l'impianto di protezione contro le scariche atmosferiche (LPS) per gli edifici (qualsiasi siano) di volume superiore a 200 mc.
Chiedo conferma. Grazie

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Scusate l'errore: non D.Lgs. ma D.M. 37/2008