Circuito power switch con relè 12V

[claudiocedrone]

E meno male che era uno schema già fatto e consolidato su cui non valeva la pena discutere... comunque:

Grazie! Adesso posso mettere il condensatore C2 corretto da 1000uF (anche se non mi è chiaro perché prima non potevo metterlo e dovevo stare sotto i 17uF)... ...Mi è comunque venuto il dubbio di partire dal presupposto sbagliato...

mi ricordo che un tempo c'era un utente sul forum il quale ribadiva spesso che è assolutamente inutile e fuorviante usare i simulatori se non si conosce l'elettronica meglio di loro... ricordi anche tu PietroBaima ?

[PietroBaima]

ricordi anche tu PietroBaima ?

Eh sì... ricordo ricordo...
O anche quando diceva che i veri elettronici (io non faccio parte del club), quando vedono un circuito e la sua simulazione, controllano che il simulatore abbia fatto i conti giusti...

Ciao,
Pietro.

[kiske]

Scusatemi, la mia ignoranza in ambito elettronico è abnorme...
Pensavo che partendo dalle mie (scarse) nozioni basilari, e partendo con una simulazione avrei potuto imparare qualcosa... Ma evidentemente non è così semplice... Proprio per questo chiedo aiuto a voi...

Lo schema originale è stato assemblato ed è stato messo in pratica da Rafal, il quale lo sta utilizzando, quindi ritenevo corretto considerarlo come funzionante "as-is". Poi eventuali migliorie ben vengano...

Ad ogni modo provo a fare "i compiti" da solo, e a mettermi sotto per ristudiare meglio le basi... Appena sarò in grado di porre domande senza farvi perdere tempo, tornerò con tali quesiti...

[PietroBaima]

Scusatemi, la mia ignoranza in ambito elettronico è abnorme...

anche la mia.

Pensavo che partendo dalle mie (scarse) nozioni basilari, e partendo con una simulazione avrei potuto imparare qualcosa... Ma evidentemente non è così semplice... Proprio per questo chiedo aiuto a voi...

Più che la simulazione, che comunque un risultato ti ha dato (ed è proprio qui il difficile: bisogna interpretarlo) io mi guarderei le correzioni che ti ho postato, a cosa servono, perché te le ho fatte. Credo che la funzione più utile del forum sia questa (che porta alla comprensione del circuito) piuttosto che cambiare i componenti a caso sul simulatore finché il circuito funzionicchia.

Lo schema originale è stato assemblato ed è stato messo in pratica da Rafal, il quale lo sta utilizzando, quindi ritenevo corretto considerarlo come funzionante "as-is". Poi eventuali migliorie ben vengano...

Se è quello che hai fatto in fidocadj succede che il led non si accenderà mai, poi succede che se giri il led o si accende in modo fioco o non si accende affatto, dopo un po' di accensioni o si distrugge qualche diodo del ponte o l'elettrolitico di livellamento, succede che il circuito non ha la benchè minima protezione contro uno straccio di sovratensione che può capitare sulla linea, senza contare che non si è discusso a proposito della tensione da scegliere per l'elettrolitico, ecc...
da qui tutte quelle correzioni che ho fatto...
Io non direi proprio che il circuito sia funzionante "as-is", casomai funzionicchia poco e male.

Ad ogni modo provo a fare "i compiti" da solo, e a mettermi sotto per ristudiare meglio le basi... Appena sarò in grado di porre domande senza farvi perdere tempo, tornerò con tali quesiti...

Da ragazzo, per comprare un led dovevo farmi 10km in bici, per avere un integrato 74LSqualcosa diverso dal solito dovevo ordinarlo e aspettare due settimane.
Pensa quando mi rendevo conto di aver sbagliato i calcoli e dovevo cambiare qualche valore.
Simulatore? sul commodore 64?
Oggi, noi del forum siamo qui per aiutare la gente gratis, sta a te decidere come usare questa possibilità, che ai miei tempi non c'era.

Ciao,
Pietro.

[claudiocedrone]

Scusatemi, la mia ignoranza in ambito elettronico è abnorme...

anche la mia...

Ah chi lo dite

[kiske]

Eccomi!

Ho provato a fare un po' di compiti e ragionare su come funziona questo circuito e provo ad esporre le mie conclusioni ed i miei dubbi, sulle/i quali vi chiedo un cortese riscontro... Questo il risultato in fidocad dopo le correzioni indicate da Pietro:

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

1) So non ho capito male dal "blocco A" dovrei avere in uscita 12VDC "stabilizzati" dal condensatore C2 (Quello che c'è prima del ponte è stato messo solo per evitare l'eventuale spazio che avrebbe portato via un semplice trasformatore?)
2) Chiudendo lo switch NA J2, dovrebbe scattare il relè ed accendersi il LED.
3) R5 ed il LED non dovrebbero essere invertiti? Io ho calcolato 600 Ohm, partendo dal presupposto di avere una tensione di 12V e di volere una corrente di 20mA nel LED. Sempre nel disegno originale R5 riporta la scritta: 2K2 (erroneamente da me imputata 22K nello schema iniziale). In definitiva sono corretti i 600 Ohm?
4) L'aggiunta di Rb che vantaggi porta?
5) Aggiungendo J2 e J4, con J4 che si apre quando si chiude J2, R3 e R4 adesso hanno un senso...

Vi ringrazio in anticipo!

[PietroBaima]

Secondo me basta questo schema:

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

1) So non ho capito male dal "blocco A" dovrei avere in uscita 12VDC "stabilizzati" dal condensatore C2 (Quello che c'è prima del ponte è stato messo solo per evitare l'eventuale spazio che avrebbe portato via un semplice trasformatore?)

C2 è il condensatore di livellamento, non stabilizza nulla.
La stabilizzazione del circuito è affidata allo zener. Non serve nulla di più preciso.

2) Chiudendo lo switch NA J2, dovrebbe scattare il relè ed accendersi il LED.

Sì

3) R5 ed il LED non dovrebbero essere invertiti? Io ho calcolato 600 Ohm, partendo dal presupposto di avere una tensione di 12 V e di volere una corrente di 20mA nel LED. Sempre nel disegno originale R5 riporta la scritta: 2K2 (erroneamente da me imputata 22K nello schema iniziale). In definitiva sono corretti i 600 Ohm?

Invertiti come? tra loro? se intendi questo non importa, sono in serie.
Io starei più basso, mi accontenterei di una decina di mA.

4) L'aggiunta di Rb che vantaggi porta?

Una resistenza in serie al condensatore limita le sovracorrenti iniziali.
Due proteggono il circuito meglio di una per le correnti impulsive che possono presentarsi sulla rete.

5) Aggiungendo J2 e J4, con J4 che si apre quando si chiude J2, R3 e R4 adesso hanno un senso...

No
Nel senso che non serve tutto quel marchingegno per evitare che la tensione salga troppo, basta spostare lo zener a monte dell'interruttore. Se poi proprio vuoi evitare il kickback all'apertura del rele puoi mettere un altro diodo come ti ho disegnato.

Vi ringrazio in anticipo!

(= prego)

Ciao
Pietro.

[kiske]

Piano piano (molto piano) inizio a capire le logiche...:)
C'è però una cosa che non mi torna provando a simulare il circuito, sicuramente è una qualche cosa ovvia che io ignoro, ma nonostante abbia cercato una soluzione da solo, non ci sono riuscito quindi abbiate pazienza...

Ecco il risultato:

Nella prima simulazione, si vede il segnale (si può dire "segnale" in questo contesto?) raddrizzato con picco a 12V

Nella seconda si vede il circuito completo, ma la tensione una volta livellata non raggiunge i 7V. Non riesco a capire se è un errore mio nell'utilizzo del simulatore...

Lo so che non è il metodo corretto, ma ho provato empiricamente a sostituire C1 (il cui valore era inizialmente calcolato in base alla resistenza della bobina del relè), e raddoppiandolo ottengo i famosi 12V.
Questa la formula usata per calcolare il valore di C1:

C = 12/2*pi*50*360*(230-12)

In cui se non ho capito male, 12 è la tensione nominale del relè, 360 la resistenza della bobina del relè, e 50 la frequenza della CA, e 230 il tensione della CA.

Mi potete indirizzare nella giusta direzione?

[g.schgor]

Esaminare un circuito del genere col puro calcolo è un'impresa.
C'è un'impedenza a monte del ponte che limita la corrente alternata,
ma questa non è sinusoidale, in quanto solo con brevi guizzi
carica il condensatore (quando la tensione in uscita dal ponte
supera quella del condensatore). Per il resto del semiperiodo
il condensatore si scarica sulle resistenze a valle.
La simulazione aiuta nel senso di far comprendere l'andamento
di questi picchi e l'energia che questi forniscono al carico.
Consiglio pertanto di osservare il comportamento a regime,
della corrente di carica del condensatore e la tensione istantanea
di questo, in un canpo di 100ms

[carloc]

Non riesco a capire se è un errore mio nell'utilizzo del simulatore...

beh intanto con la proprietà del generatore SINE (0 230 50) stai sì generando una sinusoide a 50Hz ma con valore di picco di 230V cioè come dire valore efficace approssimativamente di 230V/√2=163V e non di valore efficace 230V come la rete domestica italiana.

Detto questo la differenza tra il valore con condensatore di filtro e quello senza è semplicemente dovuta al fatto che con quel condensatore quello non è un raddrizzatore di picco ma di valor medio, cioè mentre nel primo caso vedi appunto il valore di picco della tensione in uscita, nel secondo vedi il suo valor medio cioè 2/π volte il valore di picco (i valori numerici grosso modo ci sono 7/12≈0,58 e 2/π≈0,64).

Poi -come dice anche Giovanni- la formula (praticamente incomprensibile) che hai scritto non ha niente a che fare con quel circuito...

Se vedi questo articolo o anche quest'altro ti accorgi che una buona approssimazione del problema di ricavare il valor medio della corrente in uscita è data dal considerare la parte rete/condensatore/ponte come un generatore di tensione continua pari al valore di picco Vp=√2 Veff con in serie una "resistenza" (un po' strana in verità visto che non dissipa potenza ) di valore



nota anche che quella che hai postato e che usa reattanza e valore efficace numericamente dà risultati abbastanza simili in quanto 4√2≈5,64 ≈ 2π≈6,28 ma è comunque concettualmente errata

P.S. non ti scoraggiare se sei un principiante non è che hai scelto un circuito semplice semplice da analizzare cioè l'apparenza delle volte inganna