Sblocco delle porte interbloccate

[Candy]

Ti contesto solo una cosa, (anche se volevo contestartene ancora altre). Il vaglio fermo, almeno nel mio caso, è sinonimo di immobilità. Nel senso che con i pochi Nm di forza che può fare il peso corporeo di un operatore che ci si appoggia sopra, non lo spostano di nessun millimetro.

Alle fine, poi, dici cosa dicoe da sempre io: controllo di motore fermo con relè apposito e ulteriore piccolo tempo di ritardo. Se poi il tempo utile di fermata è misurabile e costante, basta il tempo di ritardo. E rimando al mio ultimo precedente post per il problema manomissione del tempo.

[Candy]

Ah, e poi è ovvio che i documenti ed i training avvertono gli operatori ed addetti dei rischi residui, come minimo lo si fa. Si che qui siamo anche e sopratutto vignaioli cioccolatari, ma non sprovveduti.

[WALTERmwp]

Intervengo nel thread per trovare eventuali conferme o, diversamente, smentite e comunque, a questo punto, imparare.
Mi sembra sia passato qualche Post da quando è emerso nel corso della discussione il fatto che venissero impiegati come dispositivi di sicurezza il Safety_Switch (alla porta) e il Safety_Relay (taglio alimentazioni/abilitazione apertura porta) in difetto e a compensazione dell'impiego del Safety_PLC (escluso per motivi che non discuto e non riprendo).
I controlli demandati e svolti (rallentamento motore/i, assenza comando di start inverter, conferma della disattivazione del comando inverter, rilevamento assenza rotazione alimentatore circolare, ... ) dal PLC funzionale mi pare sarebbero e sono necessari al riscontro delle condizioni preliminari (non hanno funzione di sicurezza intesa come categoria "Safety" e non mi pare fossero dichiarati come tali) all'intervento dei dispositivi di sicurezza il cui ruolo invece garantisce (i due dispositivi sopra indicati).
L'apertura della porta avverrebbe con la "sicurezza" (quindi con la garanzia formale) derivata dal fatto che il Relay di categoria impedirebbe la/una attivazione "imprevista" o "intempestiva" richiesta da un comando del PLC funzionale (conseguenza d'errore di qualsiasi genere dovesse trattarsi).
In un contesto simile, a porta aperta, gli operatori interverrebbero per la manutenzione necessaria con la "garanzia" che alcuna utenza verrebbe azionata.
Rimarrebbe forse incerta, almeno che non sia già stata risolta e quindi confermata, la validità a livello normativo, di quanto sopra scritto come impiego alternativo al Safety_PLC.
Questa è l'interpretazione che ho dato, anche in precedenza, ma ovviamente suscettibile di qualsiasi osservazione e correzione.

Saluti

[Serafino]

Perché un PLC normale non può svolgere funzioni di sicurezza?
In quale punto è scritto? (Risposta: mai scritto in nessun punto).
Anzi, nel conteggio della EN 13849-1 lo conti eccome il tuo PLC funzionale: si parla di circuiti facenti funzioni di sicurezza e non di circuiti di sicurezza, occhio!

[Candy]

Scusa Walter, sarà l'ora, sarà che non lo so., ma non ho affatto capito il tuo intervento.
Semplificando:
* Certo che c'è uno switch di sicurezza sulla porta, la quale, se aperta, impedisce ogni riavvio intempestivo del sistema. (Funzione di sicurezza).
* Certo che c'è alcmeno un modulo elettromeccanico di sicurezza che, con porta aperta, opera il taglio di potenza ai dispositivi interessati.
* Per i punti precedenti, il problema non si pone affatto. (Non è questione di avere o meno un PLC safety).
* Il problema che da sempre ho voluto affrontare nel thread era ed è un'altra funzione di sicurezza, se vogliamo, complementare alla precedente: lo sblocca della porta.
* Sullo sblocco della porta abbiamo scritto il corpo interessante del thread. Tutto il resto è contorno, alcune volte interessante, altre meno.
* Nel nostro caso la porta di sicurezza svolge una funzione di sicurezza ulteriore, che non sia il semplice togliere potenza ai motori se aperta. NON si deve proprio aprire finché la massa in movimento non è ferma.
* Si presentano due condizioni. La prima ho sempre omesso di analizzarla, perché di facile integrazione, la seconda non era stata ragionata, e, quindi, ho voluto aprire il thread:
[*] La pressione di un pulsante di emergenza, che toglie potenza, ovviamente, ai dispositivi "pericolosi", non deve coincidere con lo sblocco della porta, ma avviare la sequenza di arresto e solo successivamente dare energia allo sblocco porta.
[*] La richiesta di accesso, che è una condizione lievemente diversa dalla pressione di un pulsante di emergenza, deve operare lo stesso tipo di arresto, con, alla fine, lo sblocco della porta.

Questa benedetta porta svolge una funzione di sicurezza, e può essere aperta solo se le condizioni di sicurezza sono tali. Quindi:
[*] La porta non può essere controllata da un PLC funzionale, come scrivo sin dall'origine del thread, perché, per i mille motivi del caso, se viene sbloccata erroneamente in anticipo, un operatore qualunque la può aprire con gli organi in movimento. E' vero che l'apertura comporta la messa in sicurezza da parte del microswitch di sicurezza, ma resta il movimento inerziale irrisolto. Quindi NO PLC funzionale per lo sblocco porta.
[*] La porta potrebbe essere sbloccata dagli attuali moduli di sicurezza elettromeccanci, con contatto a tempo. Ok, va bene. Allora chi gestisce il controllo accesso? Il PLC funzionale? Se gestito col PLC funzionale il controllo accesso, fattibile, come può questo comunicare ai dispositivi di sicurezza che è in corso una richiesta di accesso, in modo ancora sicuro, al punto da non intaccare il circuito di sicurezza? A me è venuto solo in mente di fare in modo che il PLC funzionale apra la serie dei pulsanti di emergenza. In questo modo i vari dispositivi di sicurezza svolgono il medesimo lavoro, sempre. Il P§LC funzinale avvia la procedura di arresto. I moduli safety, trascorso il tempo programmato, sbloccano la porta.

Per finire: possiamo poi discutere migliaia di anni su come rilevare se la massa è ferma o meno, per anticipare l'apertura della porta, ma è un altro problema, da me mai posto. Possiamo discutere su altri rischi ancora presenti, ma è un altro problema da me mai posto.

[Candy]

Perché un PLC normale non può svolgere funzioni di sicurezza?
In quale punto è scritto? (Risposta: mai scritto in nessun punto).
Anzi, nel conteggio della EN 13849-1 lo conti eccome il tuo PLC funzionale: si parla di circuiti facenti funzioni di sicurezza e non di circuiti di sicurezza, occhio!

Basta già la lettura di 4.6.1 della 13489-1, e successivi. In un PLC funzionale diventa difficile escludere che un errore di programmazione, di un puntatore, si un ciclo loop, di inizializzazione di una variabile, dipendente dall'interno o dall'esterno del medesimo, magari causa interfacciamento con altri sistemi, non siano in nessun modo intaccati durqante la vita del sistema. E' ovvio che il PLC safety rispondendo ad altre norme di prodotto, offre diverse condizioni di garanzia.
Che detto anche in termini più semplici, si legge: spendo 1 per comperare un PLC safety e sto sereno, o spendo 10 per utilizzare il PLC funzionale e poi fare tutte le prove e verifiche di non avere fatto errori e valido la mia parte di software?

Poi ci sarebbe anche un altro aspetto: il PLC funzionale non implementa funzioni per la gestione ridondante di ingressi ed uscite. Dovresti scrivertele, ma sempre la 13489-1 precisa che i blocchi di software devono essere quelli forniti dalla libreria del costruttore.

Insomma, se non è scritto esplicitamente, è un suicidio andare in controcorrente.

[Candy]

Per il vero a me non ha mai fatto schifo. Sai solo tu da dove ti viene l'affermazione.
Semmai in passato, ed ancora oggi, (testimoni articoli e post in tal senso), ho sempre detto che al programmatore viene scaricata tutta la responsabilità di questo mondo, anche quella di scegliere che programma scrivere nel PLC safety, senza progettare safety a monte. Comunque è un altro discorso. Non uso parole come quelle che usi tu, ma sei fuori strada nel tuo precedente post.

[alieno1974]

Ho letto un poco questo interessantissimo thread e magari dico una banalità ma invece di utilizzare un semplice modulo di sicurezza (pnoz x3, preventa e altri) se tu montassi un modulo di sicurezza programmabile (stile pnoz mm01p) dove portare tutti i tuoi ingressi (pulsanti di Emergenza, richiesta di stop funzionale ecc.) e usi le uscite "sicure" per comandare l'inverter e lo sblocco temporizzato del tuo blocco porta.
Non so quanto possa impattare sull'economia del tuo progetto, ma credo che risolveresti molti dei tuoi dubbi (anche sulla normativa 13849-1 e la validazione del tuo progetto sia per quanto riguarda la parte HW che quella SW).

[Serafino]

io la 13849-1 l'ho letta ed ho letto anche gli studi che la hanno generata e gli esempi contenutivi.
Non è fantascienza! Nessuno sostiene che basti da solo un PLC ma nessuno può sostenere che non possa essere impiegato (in compagnia di altri oggetti) : discriminano le categorie di sicurezza e le architetture.