Valori di Ng soluzione Tuttonormel

[iosolo35]

oggi ho visionato l'ultimo numero di Tuttonormel e , finalmente qualcuno si è adoperato per aiutare noi progettisti a superare il fastidioso scoglio di dover acquistare quel valore da inserire nella verifica contro le scariche atmosferiche, a breve sarà aggiornato il programma Zeus e basterà inserire le coordinate del'immobile sul quale fare la verifica.....che dire grazie a Tuttonormel

[attilio]

mi sono sempre interrogato sulla valenza statistica di questo dato, densità di fulmini al suolo,
è un valore statisticamente influenzato dal cambiamento morfologico del territorio (non solo quello naturale) immagino,
ma credo nulla vieti ad un fulmine di cadere in una zona a "rischio ridotto", [i fulmini dunque sembrano non seguire la regola d'arte né le norme CEI]
esiste anche una mappa dei fulmini anomali?

questo per dire che penso ci siano casi in cui non è sufficiente fermarsi al valore statisticamente veritiero del rischio specifico di una singola zona (o maglia), per verificare la necessità o meno di applicare le necessarie protezioni, mi riferisco soprattutto alle zone intermedie fra quelle ad alto e quelle a basso rischio, dove la valutazione potrebbe anche prendere il numero di Nt solo come input di ingresso

saluti

[Giovepluvio]

mi sono sempre interrogato sulla valenza statistica di questo dato, densità di fulmini al suolo,

Dovresti interrogarti sulla validità del processo di raccolta dati semmai. Il "valore statistico", come lo chiami, discende da quello.

è un valore statisticamente influenzato dal cambiamento morfologico del territorio (non solo quello naturale) immagino,

Certo, quindi soggetto a variazione nel tempo.

ma credo nulla vieti ad un fulmine di cadere in una zona a "rischio ridotto",

Certo che no. La definizione "rischio ridotto" ha un valore meramente probabilistico. Si vince anche alla lotteria se è per quello...

[i fulmini dunque sembrano non seguire la regola d'arte né le norme CEI]

No, questa è frutto di una errata interpretazione del concetto che ne sta alla base.

esiste anche una mappa dei fulmini anomali?

Non esistono "fulmini anomali". Esistono mappe della densità di probabilità.

questo per dire che penso ci siano casi in cui non è sufficiente fermarsi al valore statisticamente veritiero del rischio specifico di una singola zona (o maglia), per verificare la necessità o meno di applicare le necessarie protezioni,

Tutto il discorso sul livello di rischio accettabile è probabilistico. Il discorso che fai Tu, ancorché comprensibile, non ne modifica la solstanza ma solamente i valori numerici.

Poi puoi anche dire che i valori di rischio ammessi per la norma per te non sono tollerabili ma questo è un altro discorso.

[6367]

ma credo nulla vieti ad un fulmine di cadere in una zona a "rischio ridotto", [i fulmini dunque sembrano non seguire la regola d'arte né le norme CEI]

Se è per questo nemmeno è vero che le persone umane sono conformi alle curve degli effetti biologici della corrente elettrica pubblicate nelle IEC/TS 60479. Tuttavia su di esse si basa la Sicurezza Elettrica.

[lillo]

salve ragazzi,
stamane ho utilizzato Zeus e all'atto dell'inserimento del comune, il software mi ha fornito un Nt (così chiamato dalla 81-3) pari a 2,5.
ho davanti agli occhi Tuttonormel n.5 (maggio 2015), lo stesso citato da iosolo35 ad apertura topic.
cito testualmente:

I software TuttoNormel relativi alla protezione contro i fulmini (Zeus, Impianti fotovoltaici e fulmini, Fulminometro, Ponteggi & gru) saranno a breve aggiornati in modo da fornire gratuitamente il valore di Ng.

domanda:
- a distanza di qualche giorno da questa pubblicazione secondo voi hanno aggiornato la banca dati?
ri-cito TuttoNormel

La responsabilità del valore di Ng acquistati dal CEI grava sul tecnico che usa tale dato.

ri-domanda:
- dato che da quanto leggo, i dati forniti dall'LLS, al pari di quelli della 81-3, non hanno valenza normativa, facendo ricadere sul tecnico la responsabilità della scelta, posso abbondare Ng a favore della sicurezza? è una bestialità tecnica?
NB: con abbondare intendo usare Ng=4
spero di non aver fatto una domanda stupida

[Giovepluvio]

- a distanza di qualche giorno da questa pubblicazione secondo voi hanno aggiornato la banca dati?

La banca dati è integrata al software. A meno che non abbia aggiornato quello certamente il database non ha subito modifiche.
La risposta è, quindi, probabilmente, no.

ri-domanda:
- dato che da quanto leggo, i dati forniti dall'LLS, al pari di quelli della 81-3, non hanno valenza normativa, facendo ricadere sul tecnico la responsabilità della scelta, posso abbondare Ng a favore della sicurezza? è una bestialità tecnica?

Faccio così anche io. Se la struttura risulta autoprotetta considero non necessarie ulteriori analisi.

NB: con abbondare intendo usare Ng=4

Io uso Ng=8 per "stare all'ombra" come si dice da queste parti.

spero di non aver fatto una domanda stupida

Riadattando una nota citazione direi: "le domande non sono mai stupide. Le risposte lo so a volte."

[lillo]

grazie Giovepluvio

[pakk]

Riprendo questo thread perche a tutti gli effetti parliamo dello stesso argomento, ma visto l'evolversi delle cose forse vale la pena di aprire una nuova discussione.

Premessa... il valore di Ng attualmente può essere acquisito (acquistato a pagamento), da TuttoNormel-VALOREdiNG o da CEI-ProDis.

Come presumo sappiate Tuttonormel, pubblica mensilmente una rivista con i principali aggiornamenti tecnici, vari approfondimenti, lettere degli iscritti ecc ecc...

Ad un certo punto, è apparsa in una delle sue pubblicazioni questa frase:
8-FULMINI
8.1- Valore di Ng
Il numero di fulmini/anno km2 (Ng) venduto dal CEI è un prodotto editoriale, cioè non ha alcuna valenza normativa.

A me, come ad altri molti colleghi, questa frase è parsa molto fuori luogo, dato che il CEI chiarisce espressamente la fonte dei suoi dati, mentre relativamente al dato di tuttonormel, non ci sono chiarimenti di quale sia la sua fonte per il calcolo del valore di Ng.

Pertanto ho chiesto via mail a tuttonormel da quale fonte derivassero i suoi valori di ng disponibili dietro abbonamento::

Buongiorno,
in riferimento al Valore di NG, è possibile sapere da quale database / società sono acquisiti i valori disponibili attraverso l'applicazione "VALORE NG" del portale TN-Cloud?

Grazie per l'attenzione, buon lavoro

e la relativa risposta è stata questa:

Buongiorno

La banca dati TuttoNormel fornisce i valori di NG derivati da un sistema di rilevamento fulmini (LLS) gestito da un'importante e affidabile società europea operante in Italia e altri Stati europei.

Spiacenti, ma per accordi commerciali, non forniamo ulteriori informazioni.

Cordiali saluti

Ora, mentre il CEI pubblica in modo chiaro le fonti (vedi [1]) da cui viene preso Ng, Tuttonormel, come si legge dallo scambio mail sopra (ed anche dal loro portale, vedi [2]), non dichiara nulla.

Cosa ne pensate?

Qui i due link di riferimento:
[1] https://mycatalogo.ceinorme.it/software ... 0224?sso=y
[2] http://www.fulmini.eu/#4thPage

[Mike]

Cosa ne pensate?

My two sats:
1. TNE non vende il servizio, è compreso nell'abbonamento alla rivista, assieme a tanti altri software e servizi degni di rispetto.
2. Come azienda privata ha tutto il diritto di proteggersi commercialmente, considerando che il suo competitor principale è di fatto un'organizzazione monopolista.
3. Dalla mia esperienza, i dati di Ng derivanti da TNE sono risultati sempre più elevati di quelli del CEI. Infatti, per prassi uso sempre il valore di Ng di TNE e solo se la struttura non risulta autoprotetta, acquisto il valore di Ng del CEI e rifaccio la valutazione.

[Goofy]

Stessa risposta che avevano dato a me anni fa, e continua a non piacermi.
Ad ogni modo dichiarano nell'attestato che "I dati forniti da TNE srl possiedono le caratteristiche indicate dalla norma CEI EN IEC 62858 per essere utilizzati nella analisi del rischio prevista dalla norma CEI EN 62305-2" quindi me li faccio andare bene anche perché fino ad ora quando ho confrontato hanno sempre un valore maggiore di quello fornito dal CEI.
A questo proposito ho notato con il passare degli anni che la differenza fra i due valori è diminuita (non è più il doppio come all'inizio)