Energia Nucleare ? Si Grazie

[m_dalpra]

certo, praticamente sono i conteggi che si fanno considerando le ore sole giorno, ovvero una media annua del sole massimo(passatemi sto termine). praticamente in italia siamo su una media di 4-5 ore giorno, ovvero è come se avessimo il sole a cannone tutti i giorni per 4 ore.
...

quindi rimangono circa 75W. a questo punto fossiamo fare il conto sulle ore giorno
5*75*365=137Kwh/anno...
quanto viene pagata?40cent? 55 euri l'anno. quindi un utenza da 5KW rende 2750 euro l'anno e costa dai 35 ai 40000 euri e dobbiamo anche considerare la svalutazione del denaro.
poi vanno scalati ammortamenti ed iva, ma non ne capisco una mazza!
quindi lascio a voi le valutazioni.
comunque a me 7-8 anni sembra una cifra "pro venditore"

Sul sito del ministero dell'ambiente che ho citato in precedenza tutti questi calcoli ci sono gia' !!!
Risulta che un impianto da 1kWpicco (circa 8 mq) procude circa 1200 kWh l'anno, che fruttano circa 500 Euro in conto energia + l'energia scontata dall'ENEL sul consumo.
Un impianto da 5kWp invece frutta circa 2500 Euro l'anno, contro un investimento di circa 35000 Euro (i prezzi sono calati per kWp), il che signifiherebbe un ammortamento in 15 anni per il capitale di un privato che non scarica nulla.
Sommando anche l'energia scambiata con l'ENEL questa cifra scende a circa 11 anni.
Se conti gli ammortamenti e lo scarico immediato dell'IVA per una impresa, ecco che si puo' arrivare a 7-8 anni.
In pratica per un privato questo investimento conviene praticamente zero, mentre e' molto interessante per chi ha partita iva.

A proposito, lo stato sui corrispettivi in Conto Energia riconosce gli interessi annui dell'inflazione (incredibile !!)

[dona79]

ok perfetto. ora abbiamo chiarito il tutto.
cacchio, ho fatto dei conti ultraprecisi! sono stupito di me stesso!

sai, dire una cifra può sempre lasciare qualche dubbio, ora l'abbiamo dimostrato!

ciao marco

p.s. forse l'avevo già detto...comunque si prevede di ridurre i costi dei pannelli e di portarli ad 1,5 euri/watt per il 2010...non male! sarebbe come dire all'incirca 3000 euro per KWp...e poi si spera che nel 2010 le ns buste paga siano aumentate!

[sergioconte]

L'idrogeno è un vettore di energia...la fonte di energia è un'altra cosa non facciamo casini ragazzi...

[m_dalpra]

Grazie Sergio.
A buon intenditore poche parole.

In una riga hai stroncato decine (ma che dico decine...centinaia !!)
di c..zate che scrivono e dicono giornalisti, ambientalisti, ecologisti, ecc....
tutt'altro che competenti in materia tecnica, figurarsi sull'idrogeno.

Gia' me le vedo le auto all'idrogeno di domani...
dovranno avere il cruscotto in acciaio inox tipo AD-PE
(Anti Deflagrante a Prova di Esplosione, ex CEI 64-2, per intendersi)

Solo per garantire la sicurezza degli occupanti, bisognera' aggiungere circa 2 tonnellate di acciaio !!!

Ciao

[Danilo Tarquini]

Per quanto riguarda l'idrogeno mi sembra una barzelletta.
I giornalisti che ne parlano al solito non conoscono il rovescio della medaglia : l'idrogeno e' pericolosissimo !
L'idrogeno ha una molecola piccolissima praticamente incontenibile, e non esiste ad ora sistema di immagazzinarlo senza che possa "scappare fuori".

Ad esempio ci sono posti dove poter parcheggiare un automezzo ad idrogeno ?
Assolutamente NO !
Nel garage di casa nessuno ha l'impianto luce ADPE (Anti Deflagrante a Prova di Esplosione) come d'obbligo da norme CEI 31-30 !!!
Cosa accadrebbe se in un parcheggio un'auto prende fuoco ?
Gia' accadono incidenti con le auto a GPL, non volgio pensare con l'idrogeno.
I Tecnici dei Vigili del Fuoco (ho scritto tecnici con la T maiuscola) infatti non sono affatto felici su questo sistema di.... autotrazione.

E poi una settimana senza usare l'auto ed il pieno di idrogeno si volatilizza.

Concludo con la mia solita provocazione (relativa alla tecnologia di oggi ):
Mi sento piu' sicuro con una centrale nucleare vicino a casa piuttosto che viaggiare in un'auto a idrogeno.

Dopo i doverosi complimenti per questo tema di discussione mi permetto di riportare un estratto (dal sito ENEA: "CELLE A COMBUSTIBILE
Stato di sviluppo e prospettive della tecnologia" Marina Ronchetti, Agostino Iacobazzi, Grande Progetto Idrogeno e Celle a Combustibile) sulle tre differenti tipologie di stoccaggio dell'H2 attualmente a disposizione.
Questo dovrebbe far riconsiderare (spero) lo scetticismo che ho notato in merito a questa alternativa, soprattutto (ma non solo) per il settore trasporti.

[...]Idrogeno compresso
Il modo più semplice ed economico per accumulare idrogeno a bordo di un veicolo
è di utilizzarlo sotto forma di gas compresso a pressione di 200-250 bar.
La tecnologia risulta tuttavia non proponibile per uso a bordo di auto tradizionali, a
causa del peso ed ingombro dei serbatoi attualmente utilizzati, che rappresentano
un limite all'autonomia e capacità di carico del veicolo.
Di recente notevoli progressi sono stati fatti con l'introduzione di serbatoi con liner metallico o termoplastico rinforzati con fibre di
carbonio, di vetro ed aramidiche, che presentano un peso 3-4 volte inferiore a quello dei comuni serbatoi, e che consentono
quindi di superare in parte le restrizione connesse all'uso delle bombole di tipo tradizionale. Questi serbatoi sono in grado di
operare a pressioni fino a 350 bar (potenzialmente anche 700 bar) e consentono quindi di ottenere densità di accumulo di
idrogeno adeguate all'uso a bordo di veicoli. Le caratteristiche di sicurezza sono solitamente molto elevate, grazie alla
robustezza dei serbatoi ed all'introduzione di fusibili antiscoppio in caso di incendio e di valvole di interruzione del circuito in caso
di urto.
La DaimlerChrysler ha utilizzato idrogeno compresso sui due primi prototipi di veicoli a celle a combustibile, la NECAR I e
NECAR II, e sulla recente NECAR 4a. La P2000 FCV della Ford e la 600 Electra della FIAT costituiscono altri esempi di auto
che usano bombole di idrogeno compresso; queste occupano notevole spazio nel veicolo, dimostrando la poca praticità di
questo sistema di accumulo se si utilizzano bombole di tipo tradizionale (a 200-250 bar). Occorre inoltre citare le applicazioni di
questa tecnologia di stoccaggio praticamente sulla maggior parte dei prototipi di autobus finora realizzati (flotte Chicago Transit
Authority e British Columbia Transit, autobus MAN e Neoplan, NEBUS della Daimler-Chrysler), IVECO (progetto IRISBUS).
Per quanto riguarda normative di sicurezza e licenze per usi a bordo di veicoli, le bombole di idrogeno sono soggette a restrizioni
analoghe a quelle adottate nel caso del gas naturale.

Idrogeno liquido
L'idrogeno può essere stoccato a bordo del veicolo in forma liquida ad una temperatura di -253 °C.
Per mantenere queste temperature sono stati messi a punto serbatoi a doppia parete, con
un'intercapedine ove viene fatto il vuoto (serbatoi tipo “dewar”) Questa tecnologia è ormai
consolidata in Germania, dove la BMW la utilizza da oltre 15 anni su auto ad idrogeno alimentate
con motori a combustione interna.
Tra i veicoli a celle a combustibile di recente produzione che usano idrogeno liquido, vanno senz'altro ricordate la NECAR 4 della
DaimlerChrysler e la HydroGen 1 della Opel. Utilizzano inoltre idrogeno liquido gli autobus realizzati da Ansaldo (3 serbatoi da
600 litri della Messer Griesheim, situati sul tetto del bus) e dalla MAN (3 serbatoi da 200 litri della Linde, posizionati sul pianale
del veicolo).
L’accumulo in forma liquida è forse la tecnologia che oggi meglio soddisfa le esigenze dell’autotrazione, tuttavia anch’essa
presenta dei limiti. A sfavore dell’idrogeno liquido giocano la maggiore complessità del sistema, non solo a bordo del veicolo ma
anche a terra, per la distribuzione ed il rifornimento, ed i maggiori costi ad esso associati. Anche il costo energetico della
liquefazione è considerevole, corrispondendo a circa il 30% del contenuto energetico del combustibile, contro un valore
compreso tra il 4% ed il 7% per l’idrogeno compresso.
Nel quadro delle attività del Progetto H2MUC è stata realizzata, presso l'aeroporto di Monaco di Baviera, la prima stazione di
servizio pubblica in grado di fornire idrogeno liquido.

Idruri metallici
L’idrogeno può legarsi chimicamente con diversi metalli e leghe metalliche, formando idruri. Questi composti sono in grado di
intrappolare idrogeno, a pressioni relativamente basse. L'idrogeno penetra all'interno del reticolo cristallino del metallo, andando
ad occupare i siti interstiziali.
Si raggiungono, a basse pressioni, densità energetiche maggiori di quelle dell’idrogeno compresso e paragonabili (secondo
alcune referenze, anche maggiori) a quelle dell’idrogeno liquido. Il volume di stoccaggio si riduce di 3-4 volte, rendendo possibile
l’uso di questi sistemi nelle autovetture, mentre l’energia specifica dipende anche dal peso specifico del metallo di base. Le
percentuali, in peso, di idrogeno sul peso totale che si raggiungono vanno dal 1% al 12,7% (LiH), per confronto ricordiamo che
per le comuni bombole tale percentuale è di poco superiore all’1%, e quindi tali sistemi di stoccaggio sono potenzialmente molto
promettenti. Un punto debole della tecnologia è rappresentato
dal peso di questi sistemi di accumulo,a parità di peso il veicolo presenta un'autonomia tre volte inferiore a quella ottenibile con idrogeno liquido o idrogeno compresso con serbatoi di tipo avanzato. Sono invece indubbi i vantaggi in termini di convenienza, compattezza, stabilità dello stoccaggio, sicurezza intrinseca.
La tecnologia degli idruri è allo studio negli Stati Uniti, in Europa ed in Giappone, dove la Toyota ha messo a punto speciali leghe al titanio,
nell’ambito del suo programma di realizzazione di veicoli con celle a combustibile.
Di recente interessanti i risultati sono stati ottenuti dalla Ovonic, che sta sviluppando una lega a base di magnesio, leggera, con un'elevata
capacità di stoccaggio idrogeno (7% in peso, Tdesorb.: 300 °C).
[...]

Attenzione alla terza modalità di stoccaggio.

Con questo intervento non pretendo di contraddire le opinioni in merito a praticità e/o sicurezza sull'utilizzo dell'H2, ma solo ricordare che è doveroso (ed in primis per chi nell'energia trova uno dei propri interessi culturali) dirigere i propri sforzi verso soluzioni che, seppure allo stato odierno dell'arte possono apparire di difficile attuazione, lasciano presagire una concreta possibilità di miglioramento delle condizioni di vita di tutti (non solo uomini) gli abitanti di questo pianeta.

A mio avviso è sbagliato prendere posizioni contrarie a priori ( non solo su questo tema), giustificandosi con ragioni + o - tecniche di fattibilità, precludendo cosi il proprio (utile) sostegno a chi pensa che una alternativa sia sempre possibile (e possibile non significa necessariamente facile).


Saluti a tutti.

[m_dalpra]

Carissimo Danilo,
innanzi tutto grazie a te per partecipare al Forum.
Grazie anche per il contributo sui sistemi di stoccaggio (tra l'altro non serviva riportare tutto : bastava mettere il Link al sito dove l'hai trovato.
Anzi se puoi, indicaci il Link).

La mia "polemica" comunque voleva riproporre alcuni aspetti dell'idrogeno sul quale spesso vedo articoli giornalistici e televisivi, che riportano notizie fantascientifiche prive di qualunque fondamento.
Quasi da denuncia per "abuso della..... credulita' popolare"


I problemi tecnici legati all'idrogeno in realta' sono tantissimi e quello dei serbatoi e' solo uno.
Provo ad elencare i primi che mi vengono in mente :
a) L'idrogeno non e' una fonte di energia, ma solo un "vettore" : chi lo produce quindi ? E con quali fonti di energia ?
b) Dove parcheggiare i veicoli ad idrogeno ?
c) Quanto peseranno questi veicoli ?
d) Chi sara' in grado di fare manutenzione ad un mezzo cosi' sofisticato ?
e) Quanto costera' la manutenzione ?
f) Dato che e' possibile fare un budjet di massima, ipotizzando i costi di serie, quanto costera' un'auto ad idrogeno ?
g) Cosa succede in caso di incidente ?
h) Ai veicoli gia' in circolazione e' stato fatto un Crash-test ?
...

Ed infine, la domanda delle domande : CONVIENE ?

E' giusto studiare le nuove tecnologie, ma partendo con il piede giusto, ovvero facendo lo studio COSTI-BENEFICI.

Se CNR/ENEA decidono uno studio in tal senso, penso che sarebbero soldi pubblici ben spesi.

Altrimenti siamo alle solite all'italiana....
Vedi Ponte sullo Stretto di Messina : nessuno ha fatto quest'analisi !!!

Ciao

[Danilo Tarquini]

Avevo inteso lo spirito con il quale ponevi le problematiche e seguendone uno in linea ho voluto riportare un parere che riequilibrasse il tutto.
Ma una cosa per volta:

1)Ho riportato la lunga citazione perché il documento originale (in pdf) è in realta molto più lungo e sarebbe stato poco efficace indirizzarlo per il tipo di intervento. In ogni caso il link è http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/CellComb.pdf

2)Il fatto che sia un "vettore energetico" non dovrebbe indurre inorridimento ma piuttosto incoraggiare in tal senso a individuarne altri (l'uomo è infinitamente capace di stupire, spesso in male(vedi ponte sullo stretto e c.zate simili), ma a volte anche con slanci di genialità).
E' ovvio che se ci fossero "pozzi" di tale combustibile non saremmo qui a discuterne ma, come l'esperienza ci insegna, tutto cio che è confinato sottoterra prima o poi finisce (petrolio, carbone, tesoro dei pirati ecc).

3)Chi lo produrrà e con quali fonti di energia è ancora tutto da vedersi (sentito parlare del futuro "Iraq" del nord? (paragone inteso per i pozzi non certo per la conquista della "Democrazia")).
Sembra naturale una parallela ricerca verso alternative al termochimico (del quale si odono premonitori lamenti di agonia) di entità tali da rapprsentare una effettiva risposta.
Quello che è stato gia scritto in questo spazio penso basti a chiarire cosa intendo (il pannellino può pure andar bene per la centrifuga del pomeriggio ma poi?)
In merito a questo tema sarebbero opportuni molti altri interventi (che spero ci saranno, visto che è il cuore del topic), data la complessità gia solo nell'organizzare un discorso puntuale.

4)Per tutte le altre questioni non vedo un reale problema ma piuttosto una serie di ostacoli che è certamente doveroso( ma reputo fattibilissimo) superare. Leggendo il documento linkato chi vorrà potrà aggiornarsi sullo stato (quasi) attuale delle cose.

Infine mi permetto di rispondere all'ultimo e più difficile interrogativo offrendo altri spunti polemici (almeno manteniamo acceso un bel fuocherello, che di sti tempi..);
CONVIENE?

Una prima inevitabile risposta potrebbe essere che quando non si hanno alternative non si puo stare li tanto ad interrogarsi.
La realta non è però cosi a senso unico, almeno a mio avviso.
Il problema idrogeno (guardacaso) se lo stanno ponendo soprattutto quelli che sull'egemonia del petrolio hanno eretto imperi, direttamente o indirettamente.
Con questo non voglio abbandonare la causa H2 ma mettere l'accento su una questione di carattere pratico. E prendo spunto da parole di Beppe Grillo.
Dopo anni passati a scorrazzare e farci scorrazzare da "vere e proprie stufe ad olio", che per spostare al più qualche quintale se ne portano dietro una ventina (di questo peso non se ne parla molto!), non sarebbe forse il caso di concentrare l'attenzione a quali possono essere veri mezzi di locomozione intelligenti? Limitando all'essenziale quello che è il compito di un veicolo?
Questo vuol dire OTTIMIZZARE, ovvero ottenere il massimo in base alle disponibilità tecniche ma soprattutto economiche (vettori energetici inclusi), e non penso che mancherebbero alernative.

Per concludere questa accozzaglia di concetti (mi scuso per le inevitabili inchiarezze, ma la discussione serve anche a segnalarle) vorrei rinnovare i complimenti a chi questo spazio lo ha aperto e a chiunque lo alimenti.

P.S.Mi piacerebbe indirizzare la discussione a livelli più generali, magari partendo dal vaglio delle attuali fonti energetiche. Passando obbligatoriamente sulla questione nucleare.

Ciao

[m_dalpra]

Caro Danilo,
vedo con piacere che porti altre interessanti osservazioni.

Condivido con te l'idea che le auto di oggi sono delle "stufe ad olio".
Del resto il rendimento in citta' e' circa del 10%, in pratica un vero abominio tecnologico.

Per quanto riguarda l'idrogeno, ho visto l'articolo in questione, ma non parla di motori a "pistoni", ma di Celle a combustibile, un sistema molto efficente e sicuro di produrre energia elettrica, anche se in via di studio.

Per quanto riguarda le centrali Nucleari, sebbene abbia anch'io delle incertezze dovute al fatto che si tratta sempre di un energia basata su fonti non rinnovabili, faccio alcune precisazioni, traendo spunto dall'articolo pubblicato su Power Tecnology di Novembre.

1. Le centrali nucleari in funzione sfruttano male l'energia disponibile nell'uranio e derivati : alcune appena l' 1% (scandaloso!)

2. Con le centrali di 4.a generazione si riuscirebbe invece ad utilizzare molta piu' energia con la conseguenza di produrre poche scorie ad alta pericolosita' (mi sfugge il termine tecnico).

3. Con questi sistemi, inoltre, avanza energia a iosa per produrre ad esempio idrogeno, con il sistema Termochimico, buono per autotrazione e per altri usi piu' disparati.

Preciso che mi sto occupando di impianti per produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili con potenze da 100 a 2000 kW (rifiuti, biogas, biomasse, ecc), e sono un sostenitori di questo tipo di impianti.

Di energia a livello planetario pero' ne serve tantissima, e il sistema Nucleare lo ritengo il migliore per sostituire le centrali a gas naturale, a idrocarburi e a carbone.

A proposito, se vai nel sito http://www.terna.it vedrai, in tempo reale, quanta energia elettrica serve all'Italia per funzionare.

Ciao

[Danilo Tarquini]

Pensavo fosse sottinteso il riferimento alle celle a combustibile.
Se avessi capito che ci si riferiva al sistema a combustine tradizionale non mi sarei prodigato.
Trovo molto stimolanti discussioni su questi temi, per puro diletto ma anche per cercare di imparare qualcosa.
Mi auguro che questo topic venga alimentato con altre interessanti considerazioni.

Il link che mi hai indicato (e quello del GRTN) in realtà è uno dei miei soliti punti di passaggio in rete, per il diagramma di carico ma anche per tante piccole o grandi curiosità alle quali si può attingere. Comunque grazie.

P.S.:ho visitato il sito http://www.novatekno.it e volevo fare i complimenti sia per i diversi campi di interesse, ed anche per la disponibilità ad inserire materiale appropriato.

Saluti

[Marco75]

[..]
Ci sono architetti in grado di progettare un edificio in modo che sia vivibile anche senza l'aria condizionata ?

Probabilmente no, ci sono ingegneri in grado di progettare edifici ad emissione zero con l'utilizzo della micro generazione.