dichiarazione conformità per parziale ristrutturazione

[MARTINAZZOLI69]

le terre sono divise tra loro e non le ho morsettate nella scatola di derivazione e quindi il pericolo non sussiste (che per un guasto anche le altre utenze assumano lo stesso potenziale

[attilio]

il mio ragionamento è molto semplice, forse sbagliato ma credo coerente:

viene richiesto un intervento "parziale" su una parte di impianto, non è un evento poi così raro nella realtà, anche se diciamolo, in questi casi spesso il cliente fa da se o si affida al muratore che chiama il figlio del cugino che "ne capisce di fili"

ora, quando si prende un incarico simile, penso che qualunque installatore serio, si renda conto del contesto entro cui verrà eseguito l'intervento e le possibilità sono variegate:

1. impianto ben fatto, ben mantenuto, con documentazione a posto
2. impianto ben fatto, ben mantenuto, senza uno stralcio di "pezzo di carta"
3. impianto ben fatto, manutenzione zero, problemi risolvibili nell'ordinario
4. impianto pre 46/90, mai toccato, con adeguamento del differenziale e della protezione dalle sovracorrenti a monte di tutto
5. impianto pre 46/90, con successive modifiche, fai da te, accrocchi vari
6. impianto post 46/90 ma senza terra, senza differenziali
7. [...]
8. [...]
10. impianto senza terra
11. impianto rifilato con terre interconnesse di un fiammante giallo/verde ma non collegate a nessun impianto disperdente (poiché inesistente)
12. [...]
13. impianto completamente da rifare, con assenza di protezioni, con sezioni inadeguate, con isolamento precario
14. [...]

insomma, sono cose che si vedono tutti i giorni,
io personalmente faccio una verifica di massima, individuando quelli che reputo essere i punti deboli dell'esistente e chiaramente li espongo al cliente

questi almeno la metà delle volte, si rende conto ed approfitta per sistemare quello che non va, senza ovviamente sempre giungere ad un "rifacimento totale"... infondo ti avevano chiamato per spostare tre prese e un interruttore del bagno!

ma poniamo il caso peggiore (che poi nella realtà è abbastanza raro), il cliente non intende mettere mano al resto dell'impianto (o meglio al portafoglio) e poi solo all'idea che deve spostare il mobilio e magari averti fra le balle per più di due giorni non è nei suoi progetti, così ti chiede di limitarti all'intervento di rifacimento dell'impianto del bagno

è palese che il mio intervento (nell'anno 2015) non può tenere conto di come fu fatto l'impianto nel 1971 e di come si è arrangiato fino ad oggi [*]

[*] ed è qui che iniziano i problemi

assumendomi l'incarico, so a priori che dovrò rilasciare una dichiarazione di conformità per quello che andrò a realizzare

ma è questo il punto di forza!

se l'impianto cliente o l'intero condominio sono senza messa a terra, come posso eseguire un lavoro (installazione di punti presa e luci, eventuali collegamenti EQS) a regola d'arte? perché è questo che dichiaro, firmando la dichiarazione (del 2015)

non mi sembra molto serio mettere una postilla in cui faccio rientrare il mio intervento nello stato di fatto delle cose come ad esempio potrebbe essere un adeguamento pregresso post 46/90, se così fosse personalmente sono dell'idea che sarebbe molto più sensato rifiutarsi di fare qualunque dichiarazione di conformità

non ho molte vie d'uscita

a) installo solo prese bipolari 10A, impedendo così di fatto la possibilità di impiegare apparecchi a spina in classe I (ma qualcuno ha visto che in giro si vedono ancora quegli odiosi adattatori con spina 2P e prese 2P+T)
b) utilizzo un trasformatore di isolamento
c) utilizzo un trasformatore di sicurezza e faccio un SELV (ti voglio a far funzionare l'asciugacapelli o la lavatrice se presente!)
d) realizzo una impianto di terra esclusivamente a servizio del bagno (assurdo!)
e) faccio come ha fatto martinazzoli69, limitandomi a predisporre (senza interconnettere né collegare i gialloverdi) i vari PE, per un prossimo futuro in cui [...]
f) ricalco quanto fatto nel 1971, prendendo dai bidoni in magazzino anche il vecchio filo rigido avanzato, le cassette tonde e la garza isolante, e infilando solo due conduttori, in preda ad un disturbo bipolare dimentico persino che nel 1971 non ero ancora nato!

ora, io continuo ad essere dell'idea che si possa liberamente decidere come comportarsi in casi simili,
ma fare una dichiarazione di conformità alla regola d'arte, se si ricade nei punti e) o f) mi sembra un po' fuori dal mondo, o se volete l'ennesima conferma che quel pezzo di carta è buono (forse) per essere usato proprio come materiale di consumo nel locale oggetto della ristrutturazione in questione


saluti

[Mike]

Premesso che è tutto bello e bellissimo, credo che tutti gli installatori qualificati ragionino in quest'ottica, altrimenti sarebbero dei semplici tirafili.
Ma stiamo parlando di un caso specifico che è stato stravolto e portato l'argomento da un'altra parte. Vogliamo parlare di adeguamenti su edifici residenziali senza impianto di terra? Se ho tempo e voglia pubblicherò un articolo a tal proposito fatto anni fa...

non mi sembra molto serio mettere una postilla in cui faccio rientrare il mio intervento nello stato di fatto delle cose come ad esempio potrebbe essere un adeguamento pregresso post 46/90, se così fosse personalmente sono dell'idea che sarebbe molto più sensato rifiutarsi di fare qualunque dichiarazione di conformità

Qui ti sbagli attilio, non serve mettere nessuna postilla, basta documentare l'intervento eseguito e dimostrare che l'impianto esistente non viene compromesso (rimane tale e quale a prima) e che non compromette la regola dell'arte del mio intervento.

Se il cliente ti chiama per rifare l'impianto elettrico del bagno perché l'ha rifatto nuovo, tu puoi spiegargli che la cosa migliore è rifare l'impianto elettrico e far fare l'impianto di terra al condominio ed il proprio. Ma se il cliente ti dice: a me interessa solo il bagno e non ho soldi da spendere per altro, ho già l'impianto conforme alla legge (L. 46/90), l'installatore ha solo due scelte:
- rinunciare al lavoro
- intervenire realizzando a regola d'arte l'intervento oggetto dell'incarico
Tutto il resto è fuffa!

[Mike]

scusate se ne e' nata una guerra,mi spiego un po' meglio.
allora ,i magnetotermici e il differenziale li ho messi sotto il contatore enel(perche' inesistenti) e non nel bagno.come alimentazione del bagno ho usato la dorsale luce e prese del vecchio impianto.
Anche a parer mio per fare un buon lavoro dovrei mettere l'ha terra ,ma cosi facendo dovrei far rifare completamente l'impianto di casa ed ha malapena la mia cliente ha rifatto il bagno(non per l'impianto elettrico vecchio ma per i tubi idraulici che perdevano).Ma per gli impianti antecedenti il 1996 non era abbastanza mettere il differenziale ?

Ecco, finalmente entriamo nel merito senza tanti voli pindarici. Per gli impianti elettrici residenziali antecedenti al 1990 la L. 46/90 prevedeva che potevano essere ritenuti adeguati se rispondevano a determinati requisiti: sezionamento, protezione cortocircuito, ecc. e per i contatti indiretti, in assenza di impianto di terra, andava bene un differenziale da 30mA. Il DM 37/08 prevede che gli impianti residenziali adeguati alla L. 46/90 sono ritenuti sicuri.

Da quello che scrivi, l'impianto elettrico esistente non risulta neanche conforme alla L. 46/90, per cui l'intervento che vai a fare adesso deve essere inequivocabilmente fatto secondo la regolamentazione e legislazione vigente. Non è manutenzione straordinaria, come sarebbe solo se intervenivi nel bagno, ma è trasformazione. Hai fatto bene ad installare differenziale e magnetotermici perché inesistenti, ma così facendo ti sei assunto la responsabilità di tutto l'impianto elettrico.

[attilio]

Se il cliente ti chiama per rifare l'impianto elettrico del bagno perché l'ha rifatto nuovo, tu puoi spiegargli che la cosa migliore è rifare l'impianto elettrico e far fare l'impianto di terra al condominio ed il proprio.

ok ma qui andiamo oltre, a mio avviso un impianto "sanato" ai sensi della 46/90 prima e del 37/08 poi, rimane tale finché nessuno è chiamato a metterci mano (anche se per modifiche "parziali")

per assurdo si può rifare tutto l'impianto a rate: 2015 il bagno, 2016 la cucina, 2017 la zona notte... in modo da avere un impianto adeguato ai sensi della 46/90 ma completamente rifatto da ogni punto di vista,
se non è un assurdo questo!

Ma se il cliente ti dice: a me interessa solo il bagno e non ho soldi da spendere per altro, ho già l'impianto conforme alla legge (L. 46/90), l'installatore ha solo due scelte:
- rinunciare al lavoro

la seconda la riscriverei diversamente:

- intervenire realizzando a regola d'arte alla meno peggio l'intervento oggetto dell'incarico

[Mike]

ok ma qui andiamo oltre, a mio avviso un impianto "sanato" ai sensi della 46/90 prima e del 37/08 poi, rimane tale finché nessuno è chiamato a metterci mano (anche se per modifiche "parziali")

Bravo, hai scritto bene: a tuo avviso. Se un giorno diventerai sottosegretario potrai imporlo anche agli altri

per assurdo si può rifare tutto l'impianto a rate: 2015 il bagno, 2016 la cucina, 2017 la zona notte... in modo da avere un impianto adeguato ai sensi della 46/90 ma completamente rifatto da ogni punto di vista,
se non è un assurdo questo!

Spiegami l'assurdità. Nel 2017 avrò l'impianto completamente rifatto e dovrò solo collegarmi all'impianto di terra condominiale che nel frattempo magari è stato predisposto. Visto che si fantastica, lo faccio anche io.

la seconda la riscriverei diversamente:

- intervenire realizzando a regola d'arte alla meno peggio l'intervento oggetto dell'incarico

La regola dell'arte non è quantitativa

[Mike]

quando si dice che gli impianti DEVONO essere fatti correttamente e DEVONO essere corrispondenti alle norme si fa un'affermazione corretta

Errore: gli impianti devono essere realizzati alla regola dell'arte, questo dice la Legge.

e' possibile fare impianti correttamente che abbiano deroghe sulle norme

e' possibile fare impianti rispondenti alle norme che non siano correttamente eseguiti

Esatto, si chiama: regola dell'arte, che non è univoca, la regola dell'arte di cui alle norme tecniche riguarda principalmente la sicurezza. Posso avere un impianto fatto malissimo ma perfettamente a regola d'arte. Ma sono tante le regole dell'arte:
- sicurezza
- prestazioni
- estetica
- ergonomica
- affidabilità
- ....
Queste regole dell'arte, fortunatamente, non le regola nessuno, ma solo i professionisti del settore.

ma poi si arriva a giustificare che nel 2015 uno possa ancora fare un'impianto elettrico senza terra e non ci sia un legislatore con i coglioni che dica :
"me ne sbatto le palle,
quel condominio di 50 appartamenti puo' pure stare senza terra perché nel lontano 1990 vi e' stato concesso, ma se tu rifai un cesso a costo di buttare il montane areo dalla finestra TU nel nuovo impianto la devi mettere !"

Quindi a te piacerebbe un Benito TPC che imponesse per legge come fare gli impianti e guai a chi sgarra! Ma allora perché non richiedere la conformità ai requisiti di sicurezza antisismica di tutti gli edifici? Tutti nessuno escluso! Altrimenti si requisisce l'edificio e lo si demolisce! Caro Benito TPC, quello che stai richiedendo appartiene al passato, fortunatamente. Leggi come il DPR 547/55 non esisteranno più, come tutte le leggi tecniche prescrittive, come per esempio le regole tecniche dei DM VV.F. tra un po' diventeranno solo guide. La legislazione tecnica seguirà sempre di più il "nuovo approccio" individuando i principi da rispettare, le figure responsabili e rimandando alle norme tecniche tutto il resto. Ovviamente da noi ci vorranno una 20na d'anni per smaltirle tutte.

e ancora di piu' mi meraviglia che le spinte da parte dei progettisti e degli installatori siano per gustificare cio'

NON A CASO PROPRIO DAGLI STESSI CHE CON GRAN MAFIOSA IPOCRISIA SONO AL CONTRARIO SEMPRE PRONTI, IN NOME DELLA SICUREZZA, A PROMUOVERE TIMBRI ABILITAZIONI ED ALBI, L'UNICA A COSA CHE A LORO INTERESSA !

Cioè? Facendo parte della categoria mi spieghi cosa giustifichiamo?

[attilio]

a questo punto però bisogna precisare che quando parliamo di impianto elettrico rispondente alle norme e alle disposizioni legislative esistenti e di impianto elettrico realizzato con la diligenza del buon padre di famiglia e con l'applicazione delle conoscenze tecniche atte a garantirne una certa sicurezza intrinseca ci stiamo probabilmente riferendo a due cose completamente diverse,
certo non in termini assoluti, ma guardando a quello che è emerso da questa discussione non riesco a vederla diversamente

stai dicendo Mike, che nella pluralità applicativa della regola d'arte c'è chi ritiene di fare un buon lavoro nel mettere mano ad un vecchio impianto lasciando quanto oggetto del suo operato privo di protezione dai contatti indiretti (tanto tutto l'appartamento e il condominio ne è privo!) e compilando anche un foglio in cui se ne assume la paternità e responsabilità?

ne esco arricchito, davvero!

menomale che stiamo parlando di un caso accademico che nella realtà quotidiana non trova riscontro

[attilio]

Posso avere un impianto fatto malissimo ma perfettamente a regola d'arte

più leggo questa frase più non ne colgo il senso
se già la regola d'arte "non è univoca" figuriamoci se lo siano concetti quali: malissimo, benissimo, etc

preferisco fermarmi qui perché il paradosso sta diventando sempre più preoccupante

non sarò mai un sottosegretario, ma ho una mia precisa idea di "regola dell'arte", pazienza se contrasta con le tue teorie

è vero che non vi è una unica regola dell'arte, poiché ci sono sempre innumerevoli strade per costruire "un qualcosa" in modo oggettivamente corretto, ma ciò non toglie che ve ne siano altrettante per farlo in maniera assolutamente errata

non sono dunque d'accordo sulla tua frase riportata all'inizio,
un "qualcosa" non può contemporaneamente essere a regola d'arte ed essere fatto male, semplicemente perché il fatto stesso (se oggettivamente veritiero) di essere fatto male, ne fa decadere la presunzione di regola d'arte

saluti

[Mike]

privo di protezione dai contatti indiretti (tanto tutto l'appartamento e il condominio ne è privo!) e compilando anche un foglio in cui se ne assume la paternità e responsabilità?

Ecco, vedi che non hai capito una cippa neanche tu? Hai preso l'UtenteCancellatote? Rileggiti bene cosa ho scritto e poi vediamo.