pareti in alluminio

[Toneo]

Qui si potrebbe fare il solito esempio: un tavolo metallico in mezzo ad una stanza su cui qualcuno potrebbe appoggiare uno strumento elettrico, che potrebbe avere il cavo danneggiato, va collegato a terra?

La differenza tra il tavolo e la parete non regge allora anche le tubature dell'acqua e del gas non andrebbero messe a terra.

La parete è un elemento fisso mentre il tavolo è mobile dovresti tenete il cavo G-V per la stanza.

Sinceramente non ho capito che costa collegare queste pareti a terra

[admin]

La differenza tra il tavolo e la parete non regge allora anche le tubature dell'acqua e del gas non andrebbero messe a terra.

La parete è un elemento fisso mentre il tavolo è mobile dovresti tenete il cavo G-V per la stanza

.

Questo fa capire molte cose.
La mobilità fisica non c'entra.

Le tubazioni vanno collegate all'impianto di terra perché sono in intimo contatto con il terreno, sono dunque vincolate al potenziale del terreno, lo zero convenzionale, e rappresentano un pericolo se sono vicine a masse elettriche che possono assumere rispetto al terreno un potenziale diverso. E' tale differenza di potenziale che rappresenta un pericolo per chi tocca contemporaneamente una massa in tensione e la tubazione. Se la tubazione fosse isolata dal terreno non ci sarebbe alcun pericolo e non ci sarebbe alcun motivo per collegarla all'impianto di terra. Ma non è isolata ed il collegamento equipotenziale, che si deve fare, elimina il pericolo perché, per sua stessa definizione, annulla la differenza di potenziale: equipotenzialità tra due punti significa differenza di potenziale nulla.

Il tavolo invece non è in intimo contatto con il terreno, quindi non è vincolato al suo potenziale, e chi toccasse una massa elettrica ed il tavolo non sarebbe in pericolo, perché il tavolo è isolato dal terreno. Il tavolo andrebbe collegato all'impianto di terra, anche se mobile, se fosse una massa elettrica, cioè se in esso fossero installate apparecchiature elettriche, quali ad esempio scatole di derivazione o portafrutti non in classe II. Anche le pareti in alluminio andrebbero collegate all'impianto di terra se ci fossero cassette di derivazione non in classe II. Ma tali scatole in classe II esistono, e se si adoperano quelle, non c'è alcuna ragione, come per il tavolo, di collegarle all'impianto di terra, perché le pareti in tal caso non sono masse.

cassetteDerivazioneClasseII.jpg (32.94 KiB) Osservato 4653 volte

E non sono neppure masse estranee, se non sono conficcate nel terreno, come il tavolo appoggiato al pavimento per cui viene a mancare anche la seconda ragione per collegarle a terra. Perché, per concludere, due sono i motivi per collegare all'impianto di terra una struttura metallica: se è una massa elettrica o se è una massa estranea.

Sinceramente non ho capito che costa collegare queste pareti a terra

Qualcosa costa e se l'impianto è in classe II il collegamento a terra rende perfettamente inutile quell'esecuzione: meglio fare allora tutto in classe uno. In tal taso il collegamento a terra delle pareti metalliche diventa necessario.

[6367]

Le tubazioni vanno collegate all'impianto di terra perché sono in intimo contatto con il terreno, sono dunque vincolate al potenziale del terreno, lo zero convenzionale, e rappresentano un pericolo se sono vicine a masse elettriche che possono assumere rispetto al terreno un potenziale diverso.

Scusa se riprendo questo concetto, ma voglio anticipare una possibile obiezione di Toneo, perché è una obiezione classica che fanno tutti.

Se il tubo è in intimo contatto con il terreno, e le masse elettriche sono pure messe a terra, come possono assumere un potenziale fra loro diverso?

La risposta sta nel fatto che la messa a terra non è perfetta, non sempre, per vari motivi.
Quindi può succedere che una massa collegata a terra non sia perfettamente al potenziale di terra mentre lo sia il tubo in intimo contatto con il terreno (massa estranea).
In questo caso, i pericoli per le persone sono notevolmente ridotti se il tubo è pure collegato all'impianto di terra.
Da una parte contribuisce a migliorare la messa a terra della massa ma comunque si garantisce che fra massa e tubo non vi sia una pericolosa differenza di potenziale.

[admin]

Scusa se riprendo questo concetto, ma voglio anticipare una possibile obiezione di Toneo, perché è una obiezione classica che fanno tutti.
Se il tubo è in intimo contatto con il terreno, e le masse elettriche sono pure messe a terra, come possono assumere un potenziale fra loro diverso?

Mi sembra però un'obiezione cui si può ribattere facilmente, come hai spiegato tu. Le masse non sono in intimo contatto con il terreno ma vi sono collegate tramite il PE ed il dispersore e solo quando non c'è alcuna corrente dispersa a terra sono allo stesso potenziale del terreno. Quando, in occasione di un guasto, c'è una corrente di dispersione, per la legge di Ohm, essendo non nulla la resistenza del dispersore, e nemmeno quella del conduttore di protezione, esiste una differenza di potenziale tra il terreno e la massa, sia nel sistema TT dove conta la resistenza del dispersore, sia nel sistema TN dove conta in la resistenza del PE. Le tubazioni invece non sono soggette a guasti elettrici e se anche dovessero essere, per qualche strana ragione, percorse da una corrente, assumerebbero un potenziale diverso dal terreno, ma anche diverso dalla massa elettrica e, ad ogni modo, i due eventi non sono da considerare contemporanei.

[Toneo]

La mia osservazione sulle masse era la seguente:

perché ritenete (anche se così dicono le norme) utile/necessario mettere a terra acqua/gas, tubazioni termosifoni che possono raramente andare in tensione e che per gran parte del loro sviluppo sono incassate ed invece le pareti in alluminio che sono molto più estese e alla luce del sole, no ?

[6367]

perché ritenete (anche se così dicono le norme) utile/necessario mettere a terra acqua/gas, tubazioni termosifoni che possono raramente andare in tensione

Ma ci sei o ci fai?

Ti abbiamo già spiegato che non è questo il motivo principale per cui lo si fa.
Il motivo è che anche il poteziale del terreno potrebbe essere pericoloso.

Fermati un attimo e rileggi.

[Mike]

La mia osservazione sulle masse era la seguente:

perché ritenete (anche se così dicono le norme) utile/necessario mettere a terra acqua/gas, tubazioni termosifoni che possono raramente andare in tensione e che per gran parte del loro sviluppo sono incassate ed invece le pareti in alluminio che sono molto più estese e alla luce del sole, no ?

Toneo, se ti manca l'abc normativo è inutile discutere... Le definizioni nel mondo tecnico sono fondamentali, la norma CEI 64-8 dedica tutta la parte 2 a questo... leggiti bene le definizioni di massa e massa estranea e poi rileggiti gli interventi dell'Admin e di 6367 e forse arriviamo a chiudere questo post surreale...

[Toneo]

perché ritenete (anche se così dicono le norme) utile/necessario mettere a terra acqua/gas, tubazioni termosifoni che possono raramente andare in tensione

Ma ci sei o ci fai?

Ti abbiamo già spiegato che non è questo il motivo principale per cui lo si fa.
Il motivo è che anche il poteziale del terreno potrebbe essere pericoloso.

Pericoloso per la parete;

per le tubazioni e tutte le masse estranee (tipo lavatrice) no ?

perché ?

[Toneo]

Comunque si può chiudere la discussione.

Ringrazio tutti per le loro delucidazioni

[admin]

perché ritenete (anche se così dicono le norme) utile/necessario mettere a terra acqua/gas, tubazioni termosifoni che possono raramente andare in tensione

Questo mio nuovo intervento è sostanzialmente inutile perché 6367 te l'ha già detto.
Nelle risposte date c'è già scritto il perché: ma tu evidentemente non leggi con attenzione. Ti sei fatto, purtroppo, un'idea un po' troppo semplicistica e fondamentalmente errata, del "collegamento a terra". Per te la ragione di esso si riduce a:"deve essere collegato a terra ciò che può andare in tensione". Questa tua unica definizione tronca, si è così radicata in te, che cancella qualsiasi altra considerazione che ti si fa. E' come un istinto di conservazione: l'oscuramento delle ragioni degli altri scatta subito non appena nelle loro parole ravvisi qualcosa che fa vacillare le tue certezze. Capita a tutti di accorgersi, dopo tanto tempo, di aver avuto un'idea errata. Dispiace, ma occorre farsene una ragione, correggere la propria idea, e farne esperienza per il futuro.
Torniamo al merito allora. Cercherò di ripetere con altre parole quel che ti è stato già detto comunque. Mike ti ha fatto inoltre un'osservazione di estrema importanza: le definizioni sono fondamentali nelle norme. E non solo nelle norme: se due persone parlano di qualcosa ed ognuno, di quel qualcosa, ha in testa una diversa definizione non potranno mai capirsi.
Le Norme definiscono la massa elettrica e la massa estranea: c'è sempre la parola massa, ma ci sono due aggettivi diversi.
Ci sarà un motivo, non credi?
La massa elettrica è una parte metallica che può andare in tensione in conseguenza di un guasto all'isolamento principale; la massa estranea è una parte metallica che introduce nell'ambiente il potenziale del terreno.
Quindi quando tu dici "tubazioni termosifoni che possono raramente andare in tensione" non stai considerando ciò che le tubazioni sono, cioè in quale definizione rientrano, ma le stai considerando come masse elettriche.
Ma se non vanno in tensione, obietterai, che pericolo rappresentano?
Qui bisogna fare un passo indietro, pensare alle definizioni ed alle leggi dell'elettrotecnica.
Il pericolo è l'intensità di corrente che attraversa il corpo; l'intensità di corrente è la tensione diviso la resistenza del corpo, misurata tra l'ingresso e l'uscita della corrente; la tensione è la differenza di potenziale tra i punti di ingresso e di uscita della corrente.
Differenza di potenziale significa potenziale del punto di ingresso meno potenziale del punto di uscita. Se i punti di contatto fossero sempre equipotenziali, il pericolo sarebbe inesistente perché nessuna corrente può circolare ai capi di una resistenza finita, qual è quella del corpo umano, se la differenza di potenziale è nulla.
Ma se uno dei due punti di contatto ha un potenziale fisso, poniamolo zero, come quello delle tubazioni, questo potenziale rappresenta un pericolo, perché se nelle vicinanza c'è un altro corpo metallico che può essere toccato e che ha un potenziale diverso da zero, la differenza di potenziale esiste, non è nulla, ed il contatto è pericoloso.
Se il potenziale non fosse vincolato allo "zero" del terreno, ma fosse flottante, come si dice, il che si ha se un corpo è isolato dal terreno, non ci sarebbe pericolo, perché tale corpo assumerebbe immediatamente il potenziale di ciò con cui viene in contatto. Se tu tocchi una parte in tensione e sei isolato dal terreno, non ti succede nulla perché assumi immediatamente il potenziale di ciò che tocchi. Se, mantenendoti isolato dal terreno, tocchi qualcosa di metallico, anche di dimensioni gigantesche, ma isolato dal terreno, non ti succede ancora nulla, perché anche la cosa gigantesca che tocchi assume il tuo potenziale e quello dell'altra parte con cui sei in contatto e che è in tensione rispetto al terreno.
Ma se, pur restando isolato tu dal terreno, tocchi qualche corpo metallico, anche non gigantesco, ma che ha il potenziale del terreno sei fregato. Questa è l'insidia della massa estranea ed il suo collegamento all'impianto di terra lo si fa perché in tal modo le masse elettriche e le masse estranee saranno, nell'ambiente, allo stesso potenziale, che potrà anche essere diverso dallo zero del terreno in caso di guasto, ma siccome il potenziale zero del terreno è esterno e distante dall'ambiente, chi si trova in quell'ambiente non può essere soggetto a differenze di potenziale pericolose.

Come vedi mi sono sforzato parecchio per riscrivere ciò che era stato già detto. Mi ci è voluto anche abbastanza tempo, ma il tempo io ce l'ho e per me non rappresenta un problema. Ma tu, Toneo, dovresti impegnarti a leggere ciò che ti si scrive, pensare a quello che leggi, pensare che non sempre quelli che ti rispondono sono degli imbecilli, chiedere ulteriori chiarimenti. Non è detto che io possa essere riuscito ad essere chiaro, ma non devi ribattere ripetendo la tua solita litania. Devi liberartene ed imparare a seguire anche i ragionamenti degli altri, ed accettare anche che possano avere ragione qualche volta. Essere sempre insicuri delle proprie idee non va bene, ma può essere anche più pericoloso essere troppo sicuri perché impedisce di ascoltare gli altri.
In mezzo agli altri c'è di tutto ma anche gente che sa qualcosa più di noi, per esperienza, studio, capacità, e dai quali non ci si deve vergognare di apprendere.