Interruttore-Sezionatore a bordo macchina

[UgoFonzar]

il punto 6.2.2 della EN 60204-1 (nel bene e nel male) da le tre possibilità di scelta al costruttore con i relativi gradi IP interni da rispettare
un salutone

[Serafino]

Ma che interessante confusion... manutentori che si frammischiano con progettisti di macchine che a loro volto interagiscono con i progettisti dell'equipaggiamento elettrico...

1- il chiller che ha iniziato la nostra discussione è palesemente per uso domestico in cui la spina è un sistema comune (ed efficace) di sezionamento : progettista della macchina bocciato all'esame "scelta dei componenti idonei"
2- il progettista dell'equipaggiamento elettrico di bordo macchina traduce in volt ed ampere ciò che il progettista della macchina gli dice, ergo se il chiller è previsto per uso industriale (sovente) troverete il sezionatore perché molto richiesto
3- Il manutentore è una persona addestrata e formata per operare in prossimità di parti attive; io credo che usare un tester senza aprire il coperchio di una scatola motore non è cosa facile, ergo il progettista ha dei limiti oggettivi nelle sue scelte.
Le parti attive sono sempre protette (ripeto) sono sempre protette, tranne quando devo togliere una barriera per misurare se sono "attive", ad esempio. Che altro modo si potrebbe ipotizzare per cambiare il teleruttore dei motori, se non "sganciare" l'alimentazione della macchina? Un carter di protezione da rimuovere per la sostituzione? e non ditemi che "faccio cadere gli ausiliari"....
Se ci sono dei cumuli di ferro con dei fili che hanno parti scoperte e che per gergo aziendale vengono chiamate macchine, questo non significa che questi cumuli siano la "regola dell'arte"!

[Ivan_Iamoni]

1- il chiller che ha iniziato la nostra discussione è palesemente per uso domestico in cui la spina è un sistema comune (ed efficace) di sezionamento : progettista della macchina bocciato all'esame "scelta dei componenti idonei"

Cosa ti abbia fatto ritenere che il chiller sia "palesemente per uso domestico" dovresti dirlo perché io non lo trovo scritto da nessuna parte.

2- il progettista dell'equipaggiamento elettrico di bordo macchina traduce in volt ed ampere ciò che il progettista della macchina gli dice, ergo se il chiller è previsto per uso industriale (sovente) troverete il sezionatore perché molto richiesto

Sembra tu stia parlando di un accessorio di moda.
Non è solo richiesto o "di moda" è necessario secondo la "direttiva macchine" ed il buon senso.

Ivan

[mir]

3- Il manutentore è una persona addestrata e formata per operare in prossimità di parti attive; io credo che usare un tester senza aprire il coperchio di una scatola motore non è cosa facile,

Norma CEI 11-27 Persona Esperta PES=.... ha quindi capacità di valutare i rischi connessi con i lavori elettrici, di attuare le misure di protezione necessarie. ......., questo non esclude che non ci debbano essere le condizioni per operare in sicurezza.

[Serafino]

Per IVAN 1 : cosa mi dice che è PALESEMENTE per uso domestico?
Diciamo ad esempio che fra le norme citate dal costruttore NON COMPARE la EN 60204-1 ma invece compaiono assai norme tipo EN 60335-2-40 (Sicurezza degli apparecchi elettrici d'uso domestico e similare. Parte 2: Norme particolari per le pompe di calore elettriche ) che non è fra le norme armonizzate ai sensi della Direttiva Macchine (la EN 60335-1 deve esserlo perché richiamate da altre parti 2 della En 60335-1).
Che poi si citi la 98/37/CE poco me ne cala perché la direttiva non impone l'uso della norma e non impone soluzioni tecniche e quindi io che voglio siano adottate le soluzioni tecniche della EN 60204-1
Mi fermerei in particolare però alla mancanza fra le norme citate della EN 60204-1 che cita ESPLICITAMENTE fra le sue applicazioni MAcchine per il condizionamento e la refrigerazione.
Ora, io che sono un progettista molto scadente, allorchè leggo le specifiche tecniche di un chiller che voglio installare in una mia macchina e non vedo citata la EN 60204-1 ma vedo norme tipiche per il settore consumer, passo la mano perché non fa per me.
Cosi ti ho spiegato come, almento per me, fosse assai palese per quale uso previsto il chiller.
Che bisognasse sapere cosa e come leggere, in effetti, è da addetti ai lavori, ma noi di questi parliamo.

Per IVAN 2 : Parlo di un accessorio, appunto. Che poi sia o meno di moda non lo so: seguo poco l'argomento.
L'analisi dei rischi di una macchina definisce ANCHE quali prescrizioni tecniche debbano avere le sue parti e quindi se al progettista non interessa minimamente di avere un sezionatore al bordo del chiller in quanto ovvierà in altro modo, pace!
Se il progettista è invece un sistem integrator che non vuole troppo interagire con i vari moduli acquistati sul mercato, chiederà che ci sia il sezionatore e siccome i secondi sono più dei primi, ecco che i produttori di chiller destinati ad essere integrati in una macchina inseriranno l'accessorio. Tanto è noto che prima di essere messo in servizio il nostro chiller dovrà essere messo in sicurezza a carico del costruttore finale, quindi io costruttore finale decido come muovermi nel rispetto delle norme tecniche che applicherò e dell'analisi dei rischi che ho svolto.
La direttiva macchine parla di macchine ovvero di un insieme coerente di parti di cui almeno una in movimento previsto per svolgere una data funzione (finita). Per la mia applicazione il chiller potrebbe non essere una macchina ma un componente di una macchina e non lo marco nemmeno CE.... ergo il sezionatore lo metto sulla macchina e non sui singoli componenti. Ed è buon senso e correttezza tecnica.
Se invece vogliamo parlare di impianti in cui il Chiller è un'unità plug e play, beh siamo d'accordo che il sezionatore non solo serve ma è cogente.

Per MIR : Non escludere non vuol dire obbligare! Il paron può sempre rifiutarsi di acquistare una macchina che non soddisfi i requisiti da lui imposti per la manutenzione oppure può imporre tali requisiti a livello contrattuale e saranno parametri di progetto né più né meno che le dimensioni fisiche della macchina. Ecco che si prendono misure aggiuntive per la sicurezza e saranno compensate economicamente. La norma mi chiede di valutare ed io valuto anche in base alla competenza media di chi potrà operare sulla macchina, anche come manutentore, ma non posso certo mettermi nelle condizioni di prevedere anomalie gestionali od altro di ogni singola azienda del mondo.

[Jack82]

Buongiorno a tutti,
riprendo (per evitare di aprire un altro post) una vecchia discussione...
avrei una serie di domande:

1) l'applicazione di un dispositivo di sezionamento generale della macchina è imposto dalla norma EN 60204-Ora, per la rispondenza della macchina alle direttive europee (e più specificamente alla direttiva macchine 2006/42/CE) se si rispetta la norma armonizzata EN 60204-1 si ha la presunzione di rispondenza alla direttiva. Mi chiedo dunque:
1a) se questo dispositivo di sezionamento non ci fosse (nemmeno la presa a spina per intenderci) una macchina potrebbe sempre essere dichiarata rispondente alla direttiva macchine e marcata CE? Se si, quali alternative possono essere adottate?
2a) potrebbe essere sufficiente indicare sul manuale della macchina l'obbligo per il cliente finale di installare a monte della macchina stessa un sezionatore di appropriate caratteristiche (elencate esplicitamente nel manuale)?
So che la cosa è concessa per esempio per l'interruttore generale che può essere montato o a bordo macchina dal costruttore o a monte della macchina dal cliente finale purché il costruttore ne indichi esattamente le caratteristiche.

2) Sempre la norma EN 60204-1 imporrebbe che il dispositivo di sezionamento abbia una corrente nominale pari alla corrente a rotore bloccato del motore più potente installato nella macchina sommato con la corrente nominale degli altri motori più piccoli.
Se i motori sono di taglia abbastanza piccola questa imposizione non crea grossi problemi ma se già saliamo di un poco con le taglie (per esempio nei compressori di macchine frigorifere) il sezionatore necessario diventerebbe bello grosso (e costoso)...
Mi chiedo quindi, è possibile prevedere un dispositivo di sezionamento generale che sia atto a interrompere la mera somma delle correnti nominali di tutti i motori (senza quindi considerare la corrente a rotore bloccato del motore più grosso) ed integrare il manuale (o utilizzando un'etichetta sulla macchina) con un "WARNING!" che imponga di sezionare la macchina in ogni condizione tranne che allo start del compressore (che, per intenderci, dura solo pochissimi secondi in un ciclo di svariati minuti tra ON e OFF)?

Grazie mille

[attilio]

Ti do solo il mio parere, senza andarmi a rileggere la 60204-1, sono considerazioni personali, non ho sottomano la direttiva e quindi per pareri "avvocateschi" aspetta qualcun altro...

se questo dispositivo di sezionamento non ci fosse (nemmeno la presa a spina per intenderci) una macchina potrebbe sempre essere dichiarata rispondente alla direttiva macchine e marcata CE?

Se la "cosa" è realmente una macchina o un macchinario (possiamo aprire una discussione su cosa effettivamente lo sia) che il costruttore non preveda alcun dispositivo di sezionamento mi sembra illogico ancor prima che demenziale.

potrebbe essere sufficiente indicare sul manuale della macchina l'obbligo per il cliente finale di installare a monte della macchina stessa un sezionatore di appropriate caratteristiche (elencate esplicitamente nel manuale)?

Mi sembra una soluzione molto poco deontologica obbligare il cliente ad installare un dispositivo di sezionamento per il macchinario appena acquistato. Il cliente di solito è tenuto a realizzare un sistema di alimentazione conforme alle specifiche della macchina, lui è tenuto a proteggere la conduttura fino al collegamento con la "cosa" commissionata. Perché dovrebbe sobbarcarsi anche le spese del sezionatore "costoso" che il produttore vuole risparmiarsi?
E poi guarda che il manuale d'uso della macchina non è che lo leggono tutti, quindi quella postilla (obbligatorio...) potrebbe essere beatamente disattesa.

integrare il manuale (o utilizzando un'etichetta sulla macchina) con un "WARNING!" che imponga di sezionare la macchina in ogni condizione tranne che allo start del compressore

No troppe seghe mentali!
Se il sezionatore è sottocarico, deve rispondere alle caratteristiche per essere tale nella peggiore delle condizioni possibili. Altrimenti metti un sezionatore a vuoto con le prescrizioni del caso (anche se non ricordo se tale soluzione sia contemplata)

saluti

[Mike]

1a) se questo dispositivo di sezionamento non ci fosse (nemmeno la presa a spina per intenderci) una macchina potrebbe sempre essere dichiarata rispondente alla direttiva macchine e marcata CE? Se si, quali alternative possono essere adottate?

Il rispetto dei RES della Direttiva macchine, specificando nel FT quale soluzione alternativa si è adottata.

2a) potrebbe essere sufficiente indicare sul manuale della macchina l'obbligo per il cliente finale di installare a monte della macchina stessa un sezionatore di appropriate caratteristiche (elencate esplicitamente nel manuale)?

Si, ma questa soluzione è contemplata nella CEI EN 60204-1

2) Mi chiedo quindi, è possibile prevedere un dispositivo di sezionamento generale che sia atto a interrompere la mera somma delle correnti nominali di tutti i motori (senza quindi considerare la corrente a rotore bloccato del motore più grosso) ed integrare il manuale (o utilizzando un'etichetta sulla macchina) con un "WARNING!" che imponga di sezionare la macchina in ogni condizione tranne che allo start del compressore (che, per intenderci, dura solo pochissimi secondi in un ciclo di svariati minuti tra ON e OFF)?

Installa un magnetotermico che fai prima.

[Serafino]

Quando si parla di macchine dobbiamo avere ben chiaro in testa che parliamo tanto dell'affettatrice che ho in taverna quanto del mega-impianto di produzione che sforna mille mila pezzi/ora. Mica vorremo considerarli come se fossero la stessa cosa....
La direttiva è una cosa la norma una cosa diversa
Nessuno mi impone l'adozione della norma la legge mi impone l'applicazione dei RESS della direttiva
Se mi autocostruisco una macchina, la marco CE senza mettere un sezionassero a bordo perché, integrandolo nel mio impianto di patatine fritte, impiegherò un sezionatore dell'armadio elettrico della macchina completa (e sfido chiunque a dirmi che non sono "a norma")
Se vendo una macchina "a chiunque" ci vuole il sezionatore
Se vendo una macchina a tizio, ci vuole il suo sezionassero specifico, che magari si installa da se nel QE e quindi, a tutti gli effetti, ho una macchina "a norma".

[Jack82]

Grazie a tutti per le vostre risposte...
sulla base di quanto scritto, per le macchine che sto considerando (destinate al mercato di climatizzazione industriale), implementerò un sezionatore a bordo macchina demandando la protezione elettrica (magnetotermico) al cliente (a monte della mia macchina)...