Il primo morto nell'ambito del self-driving

[WALTERmwp]

(...) Minimizzare un evento simile e ridurlo (...)

qui non è stato fatto ma immagino che suggestionare persone poco informate e con una ridotta capacità critica non sia complicato.
D'altra parte non si può nemmeno essere a conoscenza di tutto e in grado di disquisire di ogni.
Se una parte (stampa/propaganda/quel che l'é ...) tende a rendere più prossimo un futuribile, invece più remoto, ci dovrebbe essere il contraltare a caratterizzarlo come tale.
Il problema quindi non sarebbe la presunta affidabilità del self-driving.

Al momento, per quel poco che conosco, non è operativo alcun mezzo in grado di muoversi in modo completamente autonomo in un contesto di così difficile interpretazione come quello stradale.

E' un altro spunto, parzialmente [OT], ma credo stia progredendo il controllo del volo in autonomia dei droni di taglio commerciale, più nello specifico per i quadcopter e loro simili; certo, non c'è comparazione col self-driving, ma anche lì, fatti i dovuti distinguo, la tendenza (non recente) è lo sviluppo del volo autonomo.[/OT]

Saluti

[dadduni]

vi dico anche io la mia.

E sono sicuro che il 99% di chi comprerá un'auto del genere, utilizzerá il tempo risparmiato alla guida con uno smartphone in mano a fare cose tutt'altro che utili.

a me non interesserebbe il piccolo mercato urbano in cui si guida per un oretta. In quei casi è forse davvero più facile guidare da soli, la cosa interessante sta nei trasporti pesanti, in carichi grandi e ce percorrono tratte considerevoli dove il conducente è costretto a orari lavorativi disumani con conseguenti rischi di cali di attenzione e colpi di sonno.

Voi avete proposto improbabili scenari catastrofici dove qualsiasi scelta è sbagliata io vi propongo un caso molto più reale: gruppo di ventenni andati fuori città, 3 su 4 bevono un po' e il quarto che dovrebbe guidare è molto stanco. Chi fareste guidare? Io mi sentirei più sicuro ad essere accompagnato a casa da un sistema di controllo digitale che andrà sicuramente piano e non si addormenterà di sicuro.

stiamo parlando di un campo strettamente scientifico dove, secondo me, esistono scelte giuste e vanno valutate. Purtroppo un processore è molto più bravo di un uomo a valutare le situazioni. Io stesso che sono molto prudente mi accorgo che quando sono in macchina per lunghi tratti magari chiacchierando accelero un po' troppo e non lo faccio neanche apposta, è istintivo abituarsi ad un andamento ad una certa velocità, starei molto più sicuro con un ARM che decide la velocità per me e non si distrae. Mi godrei anche un'ottima chiacchierata senza urlare contro le persone che mi tagliano la strada.
Solo i miei due centesimi.
Davide

[Brianz]

Alcune domande che mi sembra lecito porre. A mio modesto e limitato parere si possono avere dubbi sulle risposte, ma sono condizioni che avete posto con gran sicurezza, quindi potreste per favore chiarire meglio:
- Quando una scelta è giusta?
- E la sua giustezza si può definire in una legge generalizzabile o comunque riconducibile ad un numero di opzioni trattabili matematicamente?
- Quale è il limite diverso da 0 morti , ma ovviamente tendente a 0 in un tempo t, che si può accettare?
- Che cosa si intende per fatalità? O forse ha ragione la scuola di Guariniello?
- Un automatismo può prendere un qualche grado di responsabilità, nel senso del diritto? Se si, in base a quali considerazioni?

[paofanello]

- Quando una scelta è giusta?

Come detto sopra non si parla di scelte giuste. Nessuno chiederà al programma "Chi butti dalla torre? Tuo fratello o tua sorella?"
Il processore analizzerà ogni situazione, e si comporterà di conseguenza, ogni situazione avrà decine e decine di variabili, e lui sceglierà in base a queste, non in base a "Meglio che muore il bambino che attraversa o chi è dentro l'auto?"

- Quale è il limite diverso da 0 morti , ma ovviamente tendente a 0 in un tempo t, che si può accettare?

Minore rispetto a quello che si ha ora statisticamente con guida umana.

- Un automatismo può prendere un qualche grado di responsabilità, nel senso del diritto?

Ecco, tralasciando la morale, c'è il problema della legge. Se la tua auto investe qualcuno certo la colpa non è tua. E' quello che ho scritto da subito: la responsabilità passa da una persona a una società, veramente vogliono prendersi questo peso? Pare di si. Bisognerà solo adattare le leggi.

[richiurci]

diciamola diversamente...

Sarebbe già possibile tecnicamente rendere le auto molto più sicure con un po' di sensori e software:

- stop se chi guida è ubriaco o sonnolento

- stop se usa il cellulare (anche con cuffiette)

- rallentare rispettando i limiti

- rallentare per rispettare distanza sicurezza e strisce pedonali

ecc ecc

Secondo me basterebbe la 2a funzione per far comprare a tutti il sistema di guida automatico, visto l'enorme numero di guidatori distratti dal cellulare (e conseguenti incidenti)

Ripeto, io sono abbastanza contrario a questi sistemi, ma dire che aumentano i rischi è una falsità. Si diceva lo stesso perfino dell'ABS all'iizio...

[EcoTan]

Quello che mi atterrisce è il numero degli incidenti mortali per nebbia in autostrada. Notare che io abito al sud quindi questo problema non ce l'ho personalmente. Possibile che non si trovi un qualsiasi rimedio che sia valido per tutti e non solo per qualche supercar, a costo di camminare col clacson o che so io?

[Brianz]

Grazie della risposta, ma è poco esaustiva.

Al punto[28] si parla senza possibilità di dubbio dell'esistenza di scelte giuste. Dunque vorrei sapere quando o cosa è una scelta giusta.
Quanto al fatto che l'automatismo decida in base a questo o a quel parametro, hai chiaramente evaso la risposta: tra il pedone e il guidatore, l'automatismo deve scegliere. Cosa sceglie e in base a quale considerazione? quale è il"comportamento di conseguenza" ?
Puoi lasciare la scelta al programmatore e la relativa responsabilità, ma poi l'auto la usi tu.

Non mi pare una cosa da poco definire questi punti con chiarezza. perché non è un esercizio teorico, ma, se si vuole realizzare la cosa, occorrerà che esista un programma che dirige l'automatismo. Esiste un algoritmo adeguato? Ma la domanda reale era: la cosa è algoritmizzabile come il gioco del go?

Quanto al dm/dt, hai una proiezione scientificamente valida che il self driving ridurrà statisticamente il numero dei morti negli incidenti? A limitarsi alle statistiche, per ora il numero % dei morti sul self driving in rapporto al circolante è immensamente maggiore di quello del traffico normale. Si può pnsare che non voglia dire molto, ma è un dato di fatto.

Non vedo la definizione di fatalità, citata con chiarezza poco prima. Esiste la fatalità o no? O vale quanto dice Guariniello, che la fatalità non esiste ed esiste invece un responsabile? Non vi pare un argomento che valga la pena di essere affrontato?

Per ultimo, direi che allo stato attuale del Diritto, la responsabilità dell'uso di un oggetto è rimandabile al costruttore solo se si dimostra in sede di giudizio che l'oggetto è difettoso.

[deltax]

le testate giornalistiche hanno cavalcato l'onda del sensazionalismo, e devo tristemente constatare che molti di voi ci sono caduti in pieno, per fortuna gli altri hanno azzeccato il vero punto della questione (nemmeno poi tanto sensazionale arrivarci), che riassumo qui con parole mie e sinteticamente
1) non si parla di GUIDA autonoma. Sebbene le testate giornalistiche, come dicevo prima, hanno sfruttato il livello critico della persona media per fare clickbait, è molto differente la guida autonoma dall'assistente di guida. L'assistente di guida è solo, appunto, un assistente, e necessita comunque dell'attenzione del conducente. Da cui il punto successivo:
2) se il conducente fa il coglione non prestando l'attenzione necessaria affidandosi solamente all'assistente di guida, non vedo perché la colpa debba essere della casa automobilistica e non del conducente che si fa i cazzi propri.

ripeto (come anche c'è scritto se leggete TUTTO l'articolo linkato): era un assistente alla guida, non un veicolo a guida autonoma.
Se si vuole, si possono poi aprire dibattiti (sicuramente interessanti ma OT), per quel che riguarda separatamente assistenti alla guida e veicoli a guida autonoma. Per esempio: gli assistenti alla guida, per quanto sgravano il conducente dallo stancarsi in autostrada, non rischiano di essere controproducenti quando il conducente si sente troppo sicuro e si mette a fare altro (calo della concentrazione)? Per quanto riguarda invece la guida autonoma, è chiaro invece che essa si potrà diffondere solo quando tutti i veicolo saranno autonomi e quindi comunicanti tra di loro, e al contempo saranno in grado di riconoscere, con margini statistici sufficienti, eventuali pericolo che non comunicano con il veicolo (pedoni su strade sterrate, interruzioni impreviste, oggetti pericolosi nella carreggiata, animali). Con "statisticamente sufficienti" intendo dire che un mezzo di trasporto non può essere mai sicuro al 100%, ma quando si parla di guida autonoma IMHO la percezione del problema è ingigantita...se già con la guida autonoma si riusciranno ad eliminare la maggior parte delle cause di incidenti stradali (distrazione, guida/manovra pericolosa, ubriachezza, scarsa reattività (dell'uomo rispetto alla macchina) a condizioni stradali avverse, non rispetto dei limiti ecc) quello che rimane sono casi particolari e molto rari, che tra l'altro possono accadere anche in altri mezzi di trasporto nei quali la probabilità di accadimento è cosi bassa che, in relazione ai costi o alle possibilità tecniche, non sono state previsti sistemi di sicurezza.

Detto questo, vorrei tornare per un momento alla questione "giornalistica". Non voglio fare il complottista di turno, ma mi viene in mente un articolo che ho letto di recente in cui la Exxon sapeva dagli anni '80 che i combustibili fossili dannegiano l'ambiente, e l'hanno volontariamente oscurato. http://www.huffingtonpost.com/brendan-d ... 10796.html
Casi simili sono successi con le aziende del tabacco.
Allora mi chiedo: non sarà che Tesla sta facendo avanzamenti troppo rapidi e rischia di monopolizzare un mercato nel quale le altre aziende automobilistiche non hanno creduto e non hanno investito, trovandosi adesso con un gap incolmabile? E non è che le stesse aziende automobilistiche hanno tutto l'interesse a screditare Tesla per guadagnare tempo e poter recuperare terreno, giocando sapientemente con i media e con la paura irrazionale della gente che non è in grado di leggere i dati?
Come interpretazione non la vedo troppo complottistica, i link che ho postato lo dimostrano. Come tra l'altro non credo sia un segreto perché, per dirne una, Torino si ritrova con una sola linea di metro costruita nel 2006...

Per chi ha detto che si ha troppa fiducia in Elon Musk: ogni figura di successo è controversa. Io non giudico, però mi viene difficile che ricchi sfondati come Musk, g ecc, quando fanno una cosa DOPO i loro rispettivi successi, la facciano solo per soldi o per fama, che sicuramente non gli mancano. Devono sicuramente farlo per qualcos'altro, e da persone sicuramente geniali mi pare difficile che queste cose vadano contro l'umanità, di loro deliberata iniziativa almeno.

[WALTERmwp]

Non aggiungo in senso propositivo ma ipotizzare situazioni come queste

(...) io vi propongo un caso molto più reale: gruppo di ventenni andati fuori città, 3 su 4 bevono un po' e il quarto che dovrebbe guidare è molto stanco. Chi fareste guidare? (...)

e altre simili, penso aggiunga ben poco.

Se un sistema di self-driving dovesse essere omologato sarebbe, quantomeno, affidabile.
La legislazione ne disciplinerebbe uso e abuso, le auto (per quelli che se le potrebbero inizialmente permettere) sarebbero adeguate all'assolvimento del compito e le assicurazioni farebbero la loro parte.

Ma, affidabile, non significa certo e sicuro al 100%, perché nessuno lo potrà mai certificare come tale perché, lo si comprende, non è possibile fornire tale garanzia.
Il sistema anche da lì in poi, dall'omologazione in avanti, sarà sempre soggetto a verifiche e miglioramenti, con tutte le conseguenze del caso.
E tutto questo dovrebbe essere fatto integrando nel sistema algoritmi con parametri e variabili che tengono conto di fattori morali ?

Se il sistema si dimostra capace della guida entra in commercio, altrimenti no.

La persona alla guida quante valutazioni compie in condizione di criticità, dove si rischia l'incidente ?
Le reazioni, spesso, hanno una componente istintiva che il più delle volte è predominante se non esclusiva rispetto alla ragione.
Questo perché i tempi di reazione, a livello istintivo, sono molto più rapidi e sono tali per necessità di sopravvivenza: si reagisce e basta, non si pensa.

Spazio per disquisizioni su scelte "morali", per un reale possibile sbocco commerciale del self-driving, credo non ci sia ma, lo preciso, non perché non sia meritorio di discussione, ma perché comunque il mezzo risulterebbe/risulterà, a prescindere, quantomeno affidabile rispetto alla guida di una persona.
Ma, e non è una contraddizione, sarà sempre carente in qualcosa.

L'argomento offre molti spunti di discussione quindi, per esempio mi chiedo, ma su quali strade potrà garantire la guida un sistema del genere ? Su tutte, su qualsiasi fondo ?
Non credo proprio, quindi sul mezzo sarà possibile disattivare il self-driving e riprenderne il controllo, con tutto quello che comporta e ne consegue.

Saluti

[WALTERmwp]

(...) ripeto (come anche c'è scritto se leggete TUTTO l'articolo linkato): era un assistente alla guida, non un veicolo a guida autonoma. Se si vuole, si possono poi aprire dibattiti (sicuramente interessanti ma OT), per quel che riguarda separatamente assistenti alla guida e veicoli a guida autonoma. (...)

non nel merito del resto del tuo intervento ma, ti faccio notare che, il ruolo di chi era alla guida lo si sapeva, e che il dibattito di mezzi a guida autonoma, sganciato dall'evento ripreso dall'OP, è stato aperto da un po'.

Saluti