Accendere un transistor, VELOCEMENTE!

[boiler]

progettista - che (non) ha specificato le caratteristiche del resistore - i conti che (non) ha fatto per sceglierlo.

Calmiamo i bollenti spiriti. Il prodotto è certificato ATEX e FM, quindi ci sono tutti i conti per ogni singola resistenza nero su bianco e sono stati verificati da due enti indipendenti e accreditati. Quando dico che non specifichiamo la resistenza, vuol dire che non specifichiamo amenità del tipo 0.2 ppm di coefficiente di temperatura, produttore o -appunto- anti-surge. Valore, formato e potenza sono ovviamente sempre parte della specifica.

Questi conti però sono fatti per un certo tipo di applicazione: quella descritta nel manuale. Se il cliente poi usa un'altra alimentazione, a 30 V, accesa prima di collegare l'apparecchio, con un condensatore d'uscita da 1000uF e che a vuoto regola male e ha 35 V, tutti i conti vanno a farsi benedire.

- a quale frequenza viene "sollecitata" la resistenza?

Dipende da quanto spesso il cliente accende e spegne. In uno scenario realistico, da una volta al giorno a una volta all'anno

- prima di misurare mi chiederei se sto misurando l'oggetto "giusto"

Cioè? Vuoi ridurre i 2.2uF?

Boiler

[venexian]

Le curve sono sempre le IEC di venexian ma sono date delle formule specifiche (pag 3) per poter determinare se il componente è adatto.

Quindi è da quelle formule che si deduce se il grafico con i limiti è applicabile allo specifico utilizzo.

Adesso comincio a capire: se non ci sono le formule, vale solo per le applicazioni identiche alla prova di tipo descritta nella normativa, mentre se ci sono le formule, allora è applicabile anche per utilizzi differenti.

Perfetto, grazie.

[elfo]

Premessa
Rubo una citazione: "Il circuito ha sempre ragione"

Il prodotto è certificato ATEX e FM, [cut] non specifichiamo amenità del tipo anti-surge.

Se l'anti-surge e' necessario forse *non* e' "amenita'" ed andrebbe specificato.

quella descritta nel manuale. Se il cliente poi usa un'altra alimentazione

In questo caso la garanzia decade per uso improprio da parte del cliente

Cioè? Vuoi ridurre i 2.2uF?

No. Se ci vuole una resistenza anti-surge e al suo posto ce n'e' una "normale" non c'e' "sugo" a misurare.

[boiler]

Rubo una citazione: "Il circuito ha sempre ragione"

Bella citazione.
Il circuito negli ultimi 5 anni e nel 99.886 % dei casi ha dato ragione al progettista.

Se l'anti-surge e' necessario forse *non* e' "amenita'" ed andrebbe specificato.

Ho anch'io una citazione: se ti piace avere ragione, abbila (prima che gli altri abbiano già scoperto dov'è il problema).

È dal primo messaggio di questo thread che sto scrivendo che per la prossima serie sostituiremo quella resistenza con una anti-surge. Ora, ripetere ad ogni messaggio che lì ci va un anti-surge non serve a molto, l'hanno capito tutti nel frattempo.

In questo caso la garanzia decade per uso improprio da parte del cliente

Un'altra citazione: il cliente ha sempre ragione.
Certo che la garanzia decade. Ma hai la scelta tra rispondere al cliente "Cacchi tuoi" e rispondergli "Probabilmente hai usato un alimentatore non adatto. Cerca di adeguarlo alle specifiche. Noi nel frattempo adattiamo il circuito per renderlo un po' piú robusto e ti mandiamo un apparecchio di ricambio a nostre spese."

Una è una ditta che perde clienti, l'altra è una ditta che ha un buon nome. Scopri tu quale è quale.

No. Se ci vuole una resistenza anti-surge e al suo posto ce n'e' una "normale" non c'e' "sugo" a misurare.

Prova a rileggere la seguente frase tratta dal mio primo messaggio in apertura a questo thread:
"Per verificare che effettivamente questo è il problema e per testare degli altri resistori (anti-surge) vorrei costruire un accrocchio"
Prenditi pure tutto il tempo che ti serve a capirla.

Boiler

[gammaci]

Le curve sono sempre le IEC di venexian ma sono date delle formule specifiche (pag 3) per poter determinare se il componente è adatto.

Quindi è da quelle formule che si deduce se il grafico con i limiti è applicabile allo specifico utilizzo.

Adesso comincio a capire: se non ci sono le formule, vale solo per le applicazioni identiche alla prova di tipo descritta nella normativa, mentre se ci sono le formule, allora è applicabile anche per utilizzi differenti.

Perfetto, grazie.

Si semplicisticamente detto è così. Se uno volesse farsi male potrebbe fare delle prove autonome e ri-determinare i limiti di derating per poter utilizzare delle resistenze standard in applicazioni antisurge.
Naturalmente a suo rischio e pericolo.
La differenza - questa volta - sta proprio nell'avere a disposizione un DS, a fronte di un problema il progettista lo può esibire alla Direzione Tecnica e come si dice "mettere il culo a paratia".
Poi, esistono reali differenze costruttive, nel DS che ho linkato sulle anti-surge è detto qualcosa (sempre troppo poco) sull'inchiostro e processo di deposizione differenti.
Dal lato ingegnerizzazione occorre sostituire una 0603 con una 0805, sempre che ci sia quel minimo di clearance a disposizione. Si spera.

[venexian]

Ti ringrazio delle precisazioni.
Certo che i datasheet elettronici sono un po' strani: le stesse identiche curve che in un caso non sono assolutamente applicabili, tanto da farti mettere le mani nei capelli [11], mentre nell'altro sono proprio quelle da prendere in considerazione [20]. Ho ancora molto da imparare, se ho dei dubbi ti chiedo.

[elfo]

Rubo una citazione: "Il circuito ha sempre ragione"

Bella citazione.
Il circuito negli ultimi 5 anni e nel 99.886 % dei casi ha dato ragione al progettista.

Il circuito ha sempre (100 %) ragione. Chi vince?

Capisci che ragionando cosi' *non* si arriva a niente?

La mia idea (relativa alle cause e alle possibili soluzioni del "problema" - e' un problema una difettosita' dello 0,114 % ?) e' che e' stata commessa una "cappella" iniziale (e questo *non* vuol dire né che io *non* l'avrei commessa, né che l'ho scoperta per prima) e che:

- dire che [anti-surge e' una "amenita' ] significa sminuire l'errore iniziale (del progettista e dei certificatori - cosa certificano i certificatori?)

- voler fare il test della anti-surge per far contento il Quality Management e' voler nascondere le vere colpe e assumersi oneri (il test) che non sono tuoi. La lettura (e due conti in croce) dei data sheet (resistenza originale e anti-surge) devono essere sufficienti a convincere il Quality Management della causa e della soluzione del problema

- Posto che il "test non si deve fare" se proprio vuoi "Accendere un transistor, velocemente" e' un *non* problema nel tuo caso:

a spanne: "velocemente" vuol dire (molto) meno di 22 us (10 ohm 2.2 uF) ovvero < 2.2 us.

Far accendere un mosfet con questi tempi *non* richiede "progetto" - usando "quasi qualunque cosa" hai nel cassetto realizzi dei tempi dell'ordine pochissime centinaia di ns. Per arrivare alle decine di ns conta molto la geometria di montaggio

[boiler]

Rubo una citazione: "Il circuito ha sempre ragione"

Bella citazione.
Il circuito negli ultimi 5 anni e nel 99.886 % dei casi ha dato ragione al progettista.

Il circuito ha sempre (100 %) ragione. Chi vince?

Non si tratta di vincere. Si tratta di prendere il kilogrammo campione di Sèvres, confrontarlo con quello che abbiamo qui, vedere che siamo fuori di x e decidere se siamo soddisfatti o meno.

Capisci che ragionando cosi' *non* si arriva a niente?

È quello che sto cercando di dire e che mi disturba in questo tipo di discorso: l'inutile ricerca di un colpevole.
Il progettista ha fatto un errore? E allora? Che dobbiamo fare? Licenziarlo non possiamo, non lavora piú qui. Gli facciamo causa? Cosa ci guadagnamo?

Gli errori li fanno tutti, chi piú, chi meno. E visto che nel 99.886% dei casi non ci sono errori mi sembrerebbe anche menischino dire "È colpa tua" (e qui ha senso guardare quel numero).

L'unica cosa importante è risolvere il problema.

- voler fare il test della anti-surge per far contento il Quality Management e' voler nascondere le vere colpe e assumersi oneri (il test) che non sono tuoi.

Il Quality Management ha tutto il diritto (anzi, è il suo dovere) di richiedere un test del genere!
Le "colpe" non ci sono. Sì, qualcuno ha fatto un errore, ma non si parla di "colpa". La "colpa" è quella che ha qualcuno che fa qualcosa di sbagliato con malignità (anche se il signor Treccani non fosse d'accordo, si tratta qui piú di politica aziendale che di lingua).
E gli oneri sono certamente miei. Dato che la responsabilità tecnica per quel prodotto ce l'ho io. Cosa dovremmo fare, ignorare ogni problema perché lo sviluppatore originale non c'è piú?

Sull'accensione rapida del transistor hai ragione, effettivamente non serve niente di particolare.

Boiler

[venexian]

Il Quality Management ha tutto il diritto (anzi, è il suo dovere) di richiedere un test del genere!

A me non sembra.

QM ha segnalato una non conformità è deve ottenere motivazione e azione correttiva. Se sei stato incaricato di questo lavoro devi fare prima una relazione che dimostri la non conformità di quel componente con le specifiche di prodotto (ti basta il primo dei datasheet), poi devi specificare un componente che sia conforme e sempre con il datasheet giustifichi o la sostituzione con un resistore standard di ben maggior potenza, oppure con uno resistente agli impulsi di potenza intermedia.

Progettare una macchina di test, costruirla, fare una serie di test costosi e di lunga durata per provare dei componenti che sono già fuori specifica è un costo aziendale inutile. Non faresti un buon lavoro se scegliessi questa strada. Progettare e costruire la macchina per provare i nuovi componenti sarebbe altrettanto inutile perché questi test sono già fatti dal costruttore e ripeterli sarebbe uno spreco di tempo e denaro.

[boiler]

A me non sembra.

Dipende da come lavora la tua azienda. Ci sono diversi tipi di approccio ai problemi e ci sono diversi livelli di coinvolgimento del QM nel resto dei processi.

Noi cerchiamo di seguire un approccio orientato al Toyota Manufacturing System, quindi il QM è presente praticamente in ogni settore.

La procedura seguita in caso di reclamo da parte di un cliente è la 8D:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eight_Dis ... em_Solving

Il punto 5 è la verifica delle azioni correttive. La verifica deve consistere dei seguenti passaggi:
- prototipo
- serie pilota di almeno 5 pezzi

E se anche non fossero esplicitamente richiesti, li farei comunque. Perché come ho già avuto il piacere di scoprire:
- TI fa buck-converter che si autodistruggono
- Xilinx vende boards da 2000 $ (la ML605) sul cui manuale il pinout della porta FMC LPC contiene errori
- ADI dava nella prima versione del datasheet dell'ADuCM320 il pin di boot come pull-up, invece era un pull-down (o viceversa)

Progettare una macchina di test, costruirla, fare una serie di test costosi e di lunga durata per provare dei componenti che sono già fuori specifica è un costo aziendale inutile.

Un singolo prodotto difettoso dal cliente costa 100 volte piú di questa prova.

Progettare e costruire la macchina per provare i nuovi componenti sarebbe altrettanto inutile perché questi test sono già fatti dal costruttore e ripeterli sarebbe uno spreco di tempo e denaro.

A parte la questione degli errori nei datasheet, come ti è già stato detto, i test vengono fatti in certe condizioni che non sono necessariamente quelle che hai tu nel prodotto.

A me sembra che sia un approccio sano verificare direttamente le cose. Soprattutto quando parliamo di una serie da 4000 pezzi. Metterci il resistore giusto in produzione costa 5 cent in piú per ogni scheda.
Accorgersi dopo che il resistore non funziona comunque, spedire tutto al produttore e farlo sostituire, rifare il test di produzione, richiamare i prodotti già venduti e sostituirli costa qualcosina in piú.

Posso chiedere se lavori da libero professionista o se sei alle dipendenze di un'azienda (e in tal caso, di che dimensioni)?
Credo che ci sia una differenza di vedute generale tra le piccole ditte e le multinazionali.

Boiler