Accensione lampade LED e intervento differenziale

[brabus]

Due elettricisti hanno impiegato 12 ore di tempo per trovare il guasto. Non so che fattura arriverá...

Che metodo hanno usato per trovare il guasto (a caso, misure, sezionamenti, logica, tutti e quattro, nessuno dei quattro, c..o , ...)?

Presi dalla disperazione, si sono messi a smontare ogni singola lampada della casa (facendo pure qualche danno al pavimento in legno). Ovviamente quella incriminata era l'ultima nell'ultimo degli sgabuzzini esplorati per ultimi.

[elfo]

Acquisto un Current Clamp Meter standard con range 2 A e display 3 1/2 (2000 punti) a ~50 euro (es UNI-T UT210E).
La risoluzione dello strumento e' di 1 mA (2 A / 2000 punti).

Avvolgo 10 spire del cavo in cui scorre la corrente che voglio misurare e le posiziono tra il clamp dello strumento aumentando cosi' la risoluzione di misura di un fattore 10 (numero delle spire - se aumento il numero delle spire aumento la risoluzione): 100 uA.

In questo modo dovrei essere in grado di "apprezzare" (valutazione semiquantitativa - 30 mA (corrente di scatto del differenziale) vengono letti sul display come 300) correnti di dispersione che interessano il differenziale e che lo fanno scattare.

Il Fluke 360 costa 679 + IVA alla Distrelec ed ha una risoluzione di 1 uA

[brabus]

Esistono strumenti con memoria e cattura del segnale?

Mi piacerebbe collegare lo strumento alla linea, aspettare l'intervento del differenziale e poi analizzare le forme d'onda acquisite.

Se non c'è lo inventiamo.

[richiurci]

in realtà in casi come questi vedresti poco (credo, non sono un esperto) perché c'era una dispersione costante e consistente e l'accensione dei LED o di altro apparecchio non era la "causa principale" ma solo la "goccia che fa traboccare il...differenziale"

[brabus]

in realtà in casi come questi vedresti poco (credo, non sono un esperto) perché c'era una dispersione costante e consistente e l'accensione dei LED o di altro apparecchio non era la "causa principale" ma solo la "goccia che fa traboccare il...differenziale"

Sai che ho qualche dubbio?

Fra neutro e terra avevo ~0V, ergo la corrente di dispersione era nulla (o almeno suppongo - ogni commento è ben accetto).
Dunque, solo al momento della connessione del carico avrei potuto osservare finalmente la dispersione.

Mi domando se esistano strumenti che inducano disturbi controllati al fine di verificare la robustezza dell'impianto.

[richiurci]

non dovrei dirlo ma.... mi perdonerete lo sapete che faccio tutto da me e quindi...

Per testare la robustezza dell'impianto esisteranno sicuramente strumenti professionali.

Io per un problema di scatti intempestivi, per il quale avevo chiesto e ottenuto pareri competenti (e cambiato differenziale con uno immune) mi ero tolto la curiosità e verificato con opportune resistenze quale era la corrente di dispersione che faceva intervenire il differenziale

Ovviamente questa è solo una prova "grezza", che assomiglia al tastino di test ma nulla dice oltre la dispersione CONTINUATIVA tollerata dal differenziale, mentre spesso i problemi sono legati ai transitori.

Però credo che, almeno coi differenziali comuni, le due cose siano abbastanza legate

[elfo]

Problema: talvolta scatta l'interruttore differenziale. Riusciamo a capire che il problema sta nella linea luci: il differenziale scatta quasi sempre quando si accendono le plafoniere LED del bagno.

Soluzione: isolo i tre alimentatori delle plafoniere LED (Mean Well da 100W, messa a terra NON collegata
Il problema NON è risolto.

Nonostante la linea LED del bagno sia isolata, osservo che il differenziale non aggancia al primo colpo: bisogna tirarlo su due-tre volte e poi rimane attivo... fino al prossimo evento.
Se ricollego i tre alimentatori, accendo tutte le luci LED e tento di riarmare il differenziale, questo NON riarma. Mai.

Spengo i LED, riarmo --> dopo due-tre tentativi rimane armato.

Sostituito il magnetotermico differenziale --> comportamento IDENTICO.

1) Il differenziale riarma con difficoltà ma poi rimane su. Possibile siano i condensatori di filtro da caricare? Com'è possibile che disturbino il differenziale?
2) Se avessi una dispersione da qualche parte, il differenziale dovrebbe essere impossibile da riarmare, giusto? Eppure rimane armato per ore, giorni, prima di scattare di nuovo.

Così..da ignorante, direi che hai un impianto al limite della dispersione retta dal differenziale. A quel punto qualsiasi perturbazione basta a farlo scattare.

PROBLEMA RISOLTO!

Una lampada alogena aveva danneggiato l'isolamento neutro-terra dei propri cavi, instaurando una debole dispersione. Fintantoché tutto rimaneva stabile eravamo sotto la soglia d'intervento del differenziale; al collegamento dei LED si aveva un momentaneo innalzamento del potenziale del neutro, tale da amplificare la corrente di dispersione e far intervenire il differenziale.

Due elettricisti hanno impiegato 12 ore di tempo per trovare il guasto. Non so che fattura arriverá

Edit
richiurci - mentre scrivevo questo post - ha gia' detto e spiegato *tutto*

Ho citato i punti qualificati di tutta la discussione e l'intervento di richiurci che aveva capito il problema:

"hai un impianto al limite della dispersione retta dal differenziale".

Domande:

1) gli elettricisti *prima* di cambiare il differenziale (in base a che considerazioni - misure, logica, ... - lo avevano cambiato) avevano "cercato" di capire quale poteva essere la causa e *misurato* la (eventuale) corrente di dispersione dell'impianto? (costo dello strumento per la misura della corrente di dispersione ~ 50 euro + 1 euro per le 10 spire del cavo)

2) perche' - e qui mi collego (alla "rovescia") al post Le nuove leve dei tuttofare... viewtopic.php?f=6&t=70031 - ci dobbiamo per legge rivolgere a dei "professionisti" che, mi sembra, cambiano i differenziali "a caso"?

(spero almeno che ti abbiano rimontato il differenziale "originale, che *non* ti abbiano fatto pagare ne' il differenziale nuovo, ne' il lavoro per smontare il vecchio, montare il nuovo e rimontare il vecchio).

3) quanti elettricisti "professionisti" avrebbero voglia / sarebbero in grado di immaginare / mettere in atto la "prova grezza" alla richiurci per cercare di *capire* il problema *prima* di "mettere le mani a caso" sull'impianto?:

"mi ero tolto la curiosità e verificato con opportune resistenze quale era la corrente di dispersione che faceva intervenire il differenziale"

4) perche' si deve "ragionare" *sempre* di strumentazione certificata/costosa quando con (poche) centinaia di euro (un oscilloscopio digitale costa << 500 euro) e qualcosa di autocostruito (HW+SW) ho (quasi) *tutto* quello che mi serve?

[paolo a m]

Mi domando se esistano strumenti che inducano disturbi controllati al fine di verificare la robustezza dell'impianto

Da quanto ho frettolosamente letto nel tuo caso il problema probabilmente si sarebbe facilmente evidenziato con una prova di isolamento. Con uno strumento che dovrebbe essere di comune dotazione di ogni impiantista. La prova e la misura della resistenza di isolamento rientra infatti fra quelle che dovrebbe eseguire l'installatore, secondo la normativa CEI vigente, per poter dichiarare la conformità dell'impianto alla regola d'arte.

[brabus]

(...)
4) perche' si deve "ragionare" *sempre* di strumentazione certificata/costosa quando con (poche) centinaia di euro (un oscilloscopio digitale costa << 500 euro) e qualcosa di autocostruito (HW+SW) ho (quasi) *tutto* quello che mi serve?

Servirebbe un oscilloscopio a batteria, altrimenti con lo scatto del differenziale ci lascia pure lui.
Esistono modelli interessanti ed economici?

Ultima nota: si ragiona con strumentazione certificata e costosa perché nel caso in cui il cliente sollevi dubbi sul lavoro svolto, almeno si hanno le spalle coperte - storia vecchia .

[brabus]

Mi domando se esistano strumenti che inducano disturbi controllati al fine di verificare la robustezza dell'impianto

Da quanto ho frettolosamente letto nel tuo caso il problema probabilmente si sarebbe facilmente evidenziato con una prova di isolamento. Con uno strumento che dovrebbe essere di comune dotazione di ogni impiantista. La prova e la misura della resistenza di isolamento rientra infatti fra quelle che dovrebbe eseguire l'installatore, secondo la normativa CEI vigente, per poter dichiarare la conformità dell'impianto alla regola d'arte.

Ti ringrazio, in effetti la prova d'isolamento avrebbe potuto evidenziare la natura del guasto.