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Dubbio necessità certificazione

L'iter relativo alla marcatura CE e problemi connessi.

Moderatore: Foto UtenteGuerra

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[1] Dubbio necessità certificazione

Messaggioda Foto UtenteLars98 » 7 set 2020, 17:21

Buongiorno a tutti,
introduco rapidamente la faccenda.
Con alcuni compagni di università durante l'estate abbiamo iniziato a costruire un PC 'particolare'.
Sostanzialmente oltre al solito case, diversi monitor e impianto audio abbiamo inserito anche 3 motori passo passo per la movimentazione automatica degli schermi il tutto in un unico telaio tubolare.
Dopo aver ultimato il primo prototipo abbiamo ricevuto alcune richieste da amici e conoscenti di costruirne altri perché erano interessati all'acquisto.
Da qui è nata l'idea di poter creare una piccola azienda per iniziare la produzione in maniera legale e sicura.

La probelmatica ora è la seguente:
per questioni estetitche e di semplicità tutti i cavi di alimentazione sono stati uniti in un unico cavo (tutti cavi da 2.5 mm2) e poi un'unica presa shuko (bticino da 3680W). Tutti gli alimentatori, driver motori, motori, ... sono ovvimente certificati e l'unica cosa fatta in casa, oltre al cablaggio, sono 2 piccole schede stampate che servono da snodo per le connessioni per collegare il micro (arduino mega).
Inoltre è stato inserito un magnetotermico da 16A bipolare, per garantire la sicurezza in caso di utilizzo non in un normale appartamento.

La domanda è: siccome tutti i dispositivi che utilizziamo sono già stati certificati a monte, il fatto di unire tutti i cavi in uno solo (abbiamo appositamente sovradimensionato i cavi usano i 2.5 mm2) e aver usato due schede stampate, rende necessaria la certificazione del prodotto completo?
Nel caso dovessimo certificarlo, ci sarebbe qualcosa che converebbe aggiungere o togliere per rendere il tutto 'a norma' ?

Grazie mille :D !
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[2] Re: Dubbio necessità certificazione

Messaggioda Foto Utentelacoontfreed » 7 set 2020, 19:14

Complimenti per il progetto!

anche le gomme da 21" sono certificate a monte, ma non possono essere montate su tutte le macchine...

un estratto preso da una pagina casuale : {
I beni di consumo progettati per funzionare all'interno dei valori di tensione più comunemente impiegati (fra 50 e 1000 V in corrente alternata e fra 75 e 1500 V in corrente continua) sono coperti da una specifica direttiva che ne definisce i requisiti ai fini della “sicurezza delle persone, degli animali domestici e dei beni”. Tale direttiva non soppianta i requisiti già disciplinati dalle altre direttive eventualmente applicabili (direttiva macchine o compatibilità elettromagnetica, ad esempio), ma ne aggiunge di ulteriori o copre quelle parti altrimenti non disciplinate.
La direttiva in questione è la 2014/35/UE che contiene in realtà disposizioni già in vigore da oltre 30 anni, dal momento che nasce con lo scopo di riunire in un unico documento il testo della Direttiva Bassa Tensione 2006/95/CEE con la decisione 768/2008/CE del Parlamento Europeo e del Consiglio ...}
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[3] Re: Dubbio necessità certificazione

Messaggioda Foto UtenteLars98 » 7 set 2020, 20:31

Grazie mille!
Purtoppo è come ci immaginavamo :lol: . Speravamo non ci fossero altri rallentamenti burocratici, oltre alla questione p.iva, azienda, .... ma alla fine se venisse certificato il tutto renderebbe tutti più sereni. Almeno avremmo la tranquillità di non rischiare di non fare del male a nessuno :lol: .

Prima di rivolgerci ad ente, a questo punto, qualcuno di più navigato poterbbe consigliarci come dovremmo muoverci?
La cosa che più vorremmo evitare è avere delle banalità che abbiamo ignorato, oppure se il tutto necessario è stato preso in considerazione.
In seconda battuta, documentandomi ho visto che esiste anche la possiblità di fare autocertificazioni. Avrebbe senso oppure nel caso è completamente fuori discussione?
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[4] Re: Dubbio necessità certificazione

Messaggioda Foto UtenteAria » 8 set 2020, 10:01

Non è che la descrizione che fai sia molto ricca però in ogni caso richiederebbe un’analisi sia della macchina come è realizzata e che componeti usa sia del funzionamento.
Come consiglio, inizierei con il mettere un interruttore magnetotermico differenziale da 30mA sul generale al posto del semplice magnetotermico.
Il tuo dubbio è il cablaggio, più che la sezione del conduttore serve capire l'isolamento che avete scelto, immagino che sia un cavo adeguato per la tensione massima del sistema.
Le schede a che tensione sono? 24Vdc? 12Vdc?
Un macchinario deve avere un suo manuale.
Sarebbe poi utile una valutazione dei rischi del macchinario e poi un’analisi FMEA per il processo di failure dei componenti e dei relativi effetti
Ora chiaramente dipendere sempre di che macchinario si sta parlando visto che le certificazioni costano.
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[5] Re: Dubbio necessità certificazione

Messaggioda Foto UtenteLars98 » 10 set 2020, 9:17

Grazie mille.
Provo a spiegare più nel dettaglio il sistema.
I componenti principali sono:
-pc fisso
-3 monitor
-impianto audio
-1 alimentatore a 24 V, 1 alimentatore 12V
-3 driver per motori passo passo
-3 motori passo passo
-2 arduino
-2 schede stampate (solo per collegare più facilmente arduino ai driver)
-interruttore generale, tipo industriale

Il sistema sostanzialmente è una scrivania con i moitor mobili. In pratica è stato costruirto con tubi di ferro un supporto ai monito che grazie a un particolare meccanismo, tramite i motori passo passo, permette di allineare, ruotare o sovappore i 3 monitor.
Con un joystick collegato ad arduino comando i driver per muovere i motori.

-Il PC, i 3 monitor, l'impianto audio e i due alimentatori sono tutti stati collegati in un unico cavo, tagliando le prese dei rispettivi cavi in dotazione e saldando direttamente il tutto su 3 nuovi cavi da 2,5mm2.
-Il cavo principale prima di essere collegato con la presa shuko passa prima dall'interruttore industriale (sovradimensionato) e poi attraverso un magnetotermico (da 250VAC e 16A).
-Gli arduino sono alimentati con i 12V dell'alimentatore, mentre l'alimentatore da 24 V serve per alimentare i dirver dei motori
-I cavi che ho usato sono molto sovradimensionati sia in tesione che corrente.
-In caso di failure di qualsiasi componente, ognuno ha la propria protezione. E se dovesse verficarsi un circuito a valle di qualcosa, ogni componente ha la protezione contro i cortocircuiti.

A cosa servirebbe un magnetotermico differenziale da 30mA sul generale?

L'assorbimento nominale è di 9-10 A.
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[6] Re: Dubbio necessità certificazione

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 10 set 2020, 10:16

Lars98 ha scritto:(...) tagliando le prese dei rispettivi cavi in dotazione e saldando direttamente il tutto su 3 nuovi cavi da 2,5mm2 (...)
non è che forse avete tagliato le spine ?
Avrete avuto i vostri motivi ma, altra domanda superflua se non ho frainteso: ma perché tagliare e saldare cavi d'alimentazione, una buona ciabatta no ?

Comunque, considera che una modifica, una alterazione(poi dipende di che tipo) apportata al singolo prodotto, implica la perdita delle carattristiche garantite invece dal produttore(o distributore) per la commercializzazione.
Quello che avete realizzato, dotandolo di motorizzazioni, mettendo insieme più prodotti, potrebbe anche essere assimilato ad una macchina e quindi soggetta alla direttiva e, come è stato scritto, necessitare d'una valutazione dei rischi(elettrici, meccanici, ...).

Al di là dei pareri, per un autorevole contributo mi permetto di taggare Foto UtenteGuerra, nel caso avesse tempo e possibilità di passare da questa discussione.

Saluti
W - U.H.F.
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[7] Re: Dubbio necessità certificazione

Messaggioda Foto UtenteMarcoD » 10 set 2020, 10:47

Scrivo con poca competenza.

Anni fa per rilasciare una certificazione CE di un apparato progettato appositamente per una azienda di Stato e richiestomi dalla Qualità/uff.acquisti del cliente, avevo condotto una analisi dei rischi e scritto un documento tenuto negli archivi aziendali.
Avevo poi preparato la certificazione/dichiarazione CE (un foglio con gli estremi dell'ordine e timbri e firme) , consegnata alla Qualità del cliente, e non ne avevo più avuto notizie.

Nel vostro caso:
Nel caso che il movimento di allineamento/chiusura dei monitor venga impedito da un dito o da una mano, la forza di chiusura è limitata in modo da non provocare danni alla persona.?

Il movimento dei monitor è sufficientemente lento da non provocare urti contro eventuli persone presenti?

Nel caso di blocco della movimentazione, si creano surriscaldamenti ?

Esistono parti calde che possono venire a contatto con gli operatori

Esistono spigoli vivi che possono essere sorgente di pericolo in caso di urto?

Sembra ovvio, e forse lo è, ma scrivete un documento in cui esaminate i rischi e nel caso dichiarate che non ci sono.

O_/
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[8] Re: Dubbio necessità certificazione

Messaggioda Foto UtenteMarcoD » 10 set 2020, 11:46

Colgo l'occasione, anche se un poco fuori tema, per comunicare le mie considerazioni personali
sulla certirficazione CE ( scrivete le vostre osservazioni, potrei sbagliarmi)

La certificazione CE NON serve a:
-certificare che una apparecchiatura fa quello che è scritto a specifica (ci pensa il collaudo funzionale del cliente o il manuale di istruzioni per l'uso).
-certificare che è costituita da materiale di buona qualità che minimizza la probabilità di guasto.
Se non sbaglio ci pensa il certificato/marchio IMQ.

La certificazione CE serve a dichiarare che l'apparato " non fa male" a chi lo adopera e non danneggia il funzionamento delle apparacchiatura vicine (rispetto della normativa dei disturbi condotti e irradiati).

Ora un probllema di compatibilità EMC:

Se acquito un PC di serie, suppongo che soddisfi la normativa EMC.
Se prendo due PC, li metto insieme in una apparecchiatura, mi aspetterei che i disturbi
generati siano 1,41 volte quelli di un PC singolo (il doppio se fossero correlati fra loro),
quindi non posso essere sicuro di ripettare la normativa EMC.
Dovrei eseguire delle misure EMC.

Oppure potrei nella scatola di giunzione dei cavi di alimentazione inserire un filtro antidisturbi
che attenui i disturbi dell'ammontare previsto.

O forse fare niente?, Certo che se qualcuno sfortunato, ha un ricevitore in AM a onde lunghe
e non riesce più a ricevere Radio Lussemburgo a causa dei disturbi dei PC è un problema.
Oppure ha un sistema di rivelazione/registrazione delle scariche atmosferiche

Che ne dite? O_/
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[9] Re: Dubbio necessità certificazione

Messaggioda Foto UtenteLars98 » 11 set 2020, 9:53

Grazie a tutti per i consigli, provo a rispondere a tutti.
MarcoD ha scritto:
Nel vostro caso:
Nel caso che il movimento di allineamento/chiusura dei monitor venga impedito da un dito o da una mano, la forza di chiusura è limitata in modo da non provocare danni alla persona.?

Il movimento dei monitor è sufficientemente lento da non provocare urti contro eventuli persone presenti?

Nel caso di blocco della movimentazione, si creano surriscaldamenti ?

Esistono parti calde che possono venire a contatto con gli operatori

Esistono spigoli vivi che possono essere sorgente di pericolo in caso di urto?

Sembra ovvio, e forse lo è, ma scrivete un documento in cui esaminate i rischi e nel caso dichiarate che non ci sono.

O_/


La struttura di supporto, che funge anche da scrivania e seduta, è costruita in maniera tale da nascondere tutta la parte di movimentazione in modo che non si possa raggiungere da dove si è seduti.
Il movimento è davvero lento e la zona di movimento, rispetto alla seduta, è pressochè inaccessibile.
In caso si blocchi, che può accadere solo in caso di rottura della guida su cui si muovono, i motori continurebbero ad assorbire corrente, ma non superano mai i 45°. Ci sono dei finecorsa che evitano problemi di blocco agli estremi.
Riguardo gli spigoli, di accessibili quanto si sta usando 'la macchina', non ce ne sono.
Per quanto riguarda il documento abbiamo già iniziato a scrivere un manuale e un documento dove analizziamo tutti i problemi possibili e le soluzioni adottate per garantire la sicurezza.

WALTERmwp ha scritto:non è che forse avete tagliato le spine ?
Avrete avuto i vostri motivi ma, altra domanda superflua se non ho frainteso: ma perché tagliare e saldare cavi d'alimentazione, una buona ciabatta no ?


Siccome abbiamo inserito in serie alla presa generale prima il differenziale e poi l'interruttore industriale, avendo già 'customizzato' quella parte abbiamo deciso di sfruttare la struttura per nascondere parte del cablaggio interno.
Tutta la struttura di supporto è fatta in alluminio tubolare, per questo motivo abbiamo sfruttato i tubi cavi per alloggiare parte dei cavi e renderli invisibili. Per questo motivo abbiamo tagliato le prese dai cavi, fatti passare all'interno e poi unito tutti i cavi insieme a quello che arriva dall'interruttore industriale.
Così facendo abbiamo risparmiato non poco spazio e limitato i cavi visibili.
La scelta è stata sensata oppure sarebbe stato meglio fare altro?

Grazie ancora per le osservazioni e i consigli!
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[10] Re: Dubbio necessità certificazione

Messaggioda Foto UtenteWALTERmwp » 11 set 2020, 13:55

Capisco non sia semplice restituire un'immagine definita ma la descrizione fatta non rende l'idea(almeno a me) quindi esprimere pareri, per quanto opinabili, resta un esercizio di fantasia, sempre praticabile.

Questa affermazione mi sembra superficiale
Lars98 ha scritto:(...) la parte di movimentazione in modo che non si possa raggiungere da dove si è seduti (...)
la valutazione dei rischi deve considerare tutti i rischi potenziali, non limitarsi a quelli relativi e questo vale anche per le interferenze meccaniche.

Lars98 ha scritto:(...) abbiamo tagliato le prese dai cavi (...)
non che faccia una grande differenza ma riscrivo perché non mi è chiaro: avete tagliato il connettore femmina o le spine ?

Lars98 ha scritto:(...) Tutta la struttura di supporto è fatta in alluminio tubolare (...)
spero abbiate considerato le masse e gli opportuni collegamenti.

Lars98 ha scritto:(...) La scelta è stata sensata oppure sarebbe stato meglio fare altro? (...)
senza sapere(i dettagli sono fondamentali) avrei evitato tagli e saldature sui cavi di alimentazione.

Tornando invece sulla questione disturbi e interferenze(EMC) credo vi sia un solo modo per caratterizzare l'assemblato ovvero sottoporlo a un test; che poi lo si voglia fare è altro discorso.

Lars98 ha scritto:(...) Grazie ancora per le osservazioni e i consigli!
per quel che vale, prego figurati.

Saluti

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