incidente funivia Stresa Mottarone

[WALTERmwp]

No perché non c'è un livello del rischio accettabile normato. È per lo più soggettivo (...)

possibile mi sia espresso in modo inadeguato, riprovo, magari reiterando il mio errore perché parto da altro presupposto.
L'impianto, utilizzato seguendo le regole, viene considerato sicuro quindi c'è un rischio accettabile: valore causale in senso positivo.
Non esiste, al di fuori del perimetro, stabilito dal rispetto dell'esecuzione dei controlli e dell'uso delle sicurezze previste, la possibilità di tollerare o giustificare conseguenze più o meno gravi.
La modifica di questo perimetro, conseguenza d'una azione soggettiva, apre all'imprevedibilità alla quale nessuno, arbitrariamente, dovrebbe esporre gli altri.

Saluti

[fpalone]

No perché non c'è un livello del rischio accettabile normato.

Non so se sia esplicitato normativamente (non conosco la normativa di settore), come accade ad esempio nella norma sulla fulminazione o sugli impianti di terra, ma come dice anche WALTERmwp il livello di accettabilità secondo lo stato dell'arte è definito dall'applicazione della norma tecnica stessa.
Pertanto, derogando ad alcune sicurezze della norma, l'esercente passa in uno stato di rischio maggiore rispetto a quanto comunemente accettabile e perde la presunzione di regola dell'arte: diventa suo l'onere della prova e logica vorrebbe che sia eseguita una valutazione ALARP per verificare costi e benefici di soluzioni per la mitigazione dei rischio diverse rispetto a quelle riportate da norma.

Infatti, anche in assenza di un valore esplicitato a livello legislativo per il rischio tollerabile (e questo è in Italia, purtroppo, non esiste), l'applicazione del concetto di ALARP non è affatto bloccata: è pratica comune, ad esempio, in tutti quei settori in cui non esiste una normativa di riferimento. Semmai la difficoltà di individuare un valore comunemente accettabile di rischio ti obbligherebbe a valutazioni di maggior dettaglio, per identificare azioni di mitigazione del rischio e stimare se siano o meno giustificabili in termini di costi / benefici (questo, in teoria, bisognerebbe fare nello spazio di incertezza tra i livelli di rischio comunemente tollerabile ed intollerabile).

Sono anche sicuro che una valutazione del rischio fatta a regola d'arte avrebbe portato al blocco dell'impianto fino alla riparazione del problema. Non ultimo, una valutazione del rischio a regola d'arte avrebbe visto coinvolte ufficialmente figure apicali dell'azienda, evitando i consueti tentativi di scarico di responsabilità da parte di queste ultime.

[GioArca67]

L'impianto, utilizzato seguendo le regole, viene considerato sicuro quindi c'è un rischio accettabile: valore causale in senso positivo.

Ok. Ma non è sufficiente al nostro ragionamento.

Non esiste, al di fuori del perimetro, stabilito dal rispetto dell'esecuzione dei controlli e dell'uso delle sicurezze previste, la possibilità di tollerare o giustificare conseguenze più o meno gravi.

Questo anche non è sufficiente e contrasta con quanto affermava:

Se si decide per un livello di sicurezza inferiore rispetto a quanto previsto dalle norme tecniche ci devono essere motivi validi e, soprattutto, la verifica che il rischio è stato reso quanto più ragionevolmente basso possibile.

Cioè è ammissibile un diverso livello di sicurezza.
Io sono d'accordo con questa affermazione.
Nessuno mi dice in generale a che livello di rischio è posizionato il livello di sicurezza "garantito" dalla norma tecnica, potendo (anzi quasi sicuramente) avere ampi margini di sicurezza dovuti alle incertezze (riprova ne è il fattore 5 citato che ad esempio nel settore delle costruzioni sarebbe spropositato).
Pertanto può ben essere che riducendo le sicurezze come prescritte da norma, si rimanga comunque entro la soglia di diffusa accettazione del rischio.

Sono anche sicuro che una valutazione del rischio fatta a regola d'arte avrebbe portato al blocco dell'impianto fino alla riparazione del problema. Non ultimo, una valutazione del rischio a regola d'arte avrebbe visto coinvolte ufficialmente figure apicali dell'azienda, evitando i consueti tentativi di scarico di responsabilità da parte di queste ultime.

Assolutamente ineccepibile!

[EcoTan]

Però ci stiamo appassionando ai criteri di colpevolezza. Forse su un forum di avvocati si discuterà della saldatura della fune.
Mi viene in mente "ai tempi di Galla Placidia i soldati mercanteggiavano e i mercanti guerreggiavano"

[stefanopc]

Parliamo di funi
Ho trovato questo schema per gli attacchi.
Visto gli effetti della brasatura dolce sul cavo in rame non immaginavo che il terminale saldato fosse considerato il più resistente.
Invece pare di si.
Io sugli ascensori vedo sempre un gran numero di morsetti per fortuna.
Ricordo di avere parlato con un amico che aveva passato una vita su impianti di perforazione anche in piattaforma offshore dove ne aveva viste di ogni con fango, olio, turni di dodici ore ecc.
Mi spiegava che fino a un certo punto si faceva l'impalmatura.
Poi con le nuove regole la stessa era stata messa al bando ed era consentito solo l'utilizzo di manicotti e morsetti.
Il problema era semplicemente che il personale capace di fare correttamente l'impalmatura non esisteva più.
A suo dire come resistenza alla usura era di gran lunga il sistema migliore.
Anche in marina per esempio le grandi cime di ormeggio dei traghetti sono tutte rigorosamente impalmate.
Forse anche chi salda il cavo della funivia in opera ha gli stessi problemi e carenze?
https://www.funimont.it/impalmature/
Ciao

[WALTERmwp]

(...)

Non esiste, al di fuori del perimetro, stabilito dal rispetto dell'esecuzione dei controlli e dell'uso delle sicurezze previste, la possibilità di tollerare o giustificare conseguenze più o meno gravi.

Questo anche non è sufficiente e contrasta con quanto affermava:

Se si decide per un livello di sicurezza inferiore rispetto a quanto previsto dalle norme tecniche ci devono essere motivi validi e, soprattutto, la verifica che il rischio è stato reso quanto più ragionevolmente basso possibile.

Cioè è ammissibile un diverso livello di sicurezza. (...)

Non intendo forzare interpretazioni però non mi pare in contraddizione con quanto scritto da fpalone che, forse, rimanda ad un principio generale ovvero: coi dovuti presupposti è possibile ricercare un livello di sicurezza inferiore.
Una pratica che dev'essere ovviamente contestualizzata.

(...) Nessuno mi dice in generale a che livello di rischio è posizionato il livello di sicurezza "garantito" dalla norma tecnica, potendo (anzi quasi sicuramente) avere ampi margini di sicurezza dovuti alle incertezze (...) Pertanto può ben essere che riducendo le sicurezze come prescritte da norma, si rimanga comunque entro la soglia di diffusa accettazione del rischio (...)

se non c'è un riferimento al rischio nell'ambito normativo non so però, certo in generale, non si può escludere che una riduzione delle sicurezze esistenti non pregiudichi l'uso di un impianto.

Saluti

[GioArca67]

Però ci stiamo appassionando ai criteri di colpevolezza. "

Non direi.
Affrontiamo il tema di gestione del rischio che è un caposaldo della progettazione e della gestione.

Io personalmente ritengo che, a parte ALARP ecc. due freni di sicurezza non possono essere escludibili contemporaneamente.
Le esigenze di manutenzione sono una motivazione estremamente debole.
Se ci sono 2 freni devono esserci 2 centraline altrimenti la ridondanza è inutile.
E se comunque la centralina fosse guasta, nessuno mi assicura che lo sia in posizione di freno chiuso (vedi post 108)

[Franco012]

Le esigenze di manutenzione sono una motivazione estremamente debole.

E se comunque la centralina fosse guasta, nessuno mi assicura che lo sia in posizione di freno chiuso (vedi post 108)

Da quello che leggo su questo forum tecnico, i dispositivi di blocco manuale (i "forchettoni") sono indispensabili per alcune operazioni (ad esempio, non sarebbe nemmeno possibile appoggiare il carrello sulla fune portante con la centralina non alimentata).
Inoltre, i freni sono "negativi", nel senso che il sistema idraulico serve solo a tenerli aperti. In mancanza di pressione, i freni si chiudono, ed ovviamente si chiudono in tutte le situazioni previste (ad esempio, quando si allenta la trazione da parte della fune traente).

[WALTERmwp]

Però ci stiamo appassionando ai criteri di colpevolezza. Forse su un forum di avvocati si discuterà della saldatura della fune (...)

qui, almeno, non mi pare(per gli avvocati non so).

La questione che la disgrazia porta a dibattere ora è di carattere tecnico.
L'esecuzione dei controlli alle scadenze, l'ortodosso impiego delle sicurezze, le conseguenze sull'alterazione dello stato d'una macchina, le opinioni sull'applicazione o estensione delle valutazioni dei rischi, sono tutte questioni, a mio parere, in tema e riferibili ad ogni impianto, o quasi.
Personalmente le trovo utili anche allo sviluppo d'un approccio critico più consapevole.

Saluti

[Poirot]

https://www.ilriformista.it/funivia-del ... ge-223316/

Mi piacerebbe sapere se ci sono inesattezze su quanto riportato in questo articolo.