Vendita lampadari usati

[Danielex]

Provo a dare uno spunto.

Nel mondo della sicurezza sul lavoro (D.Lgs. 81/08) la situazione è questa:
- il Datore di lavoro mette a disposizione dei lavoratori apparecchiature "sicure".
Le apparecchiature possono essere considerate "sicure" se:
- sono marcate CE (il costruttore lo dichiara in fase di marcatura);
- sono ante 1996 e sono prive del marchio CE, ma sono stati effettuati degli interventi che soddisfano le prescrizioni del Titolo II e dell'All. V del D.Lgs. 81/08 (l'esempio più comune sono i trattori agricoli e forestali).

E fin qua tutto bene, diciamo che è un problema del Datore di lavoro.

Però attenzione, il D.Lgs. 17/2010 (DIrettiva macchine, recepimento direttiva 2006/42/CE) prevede obblighi e sanzioni con riferimento ai soggetti che "immettono sul mercato" le apparecchiature.

Nel caso dei trattori agricoli e forestali ci sono stati diversi problemi.
il meccanismo del "visto e piaciuto" è ormai passato di moda

QUesto perché se "tizio" che possiede un trattore agricolo privo dei requisiti di sicurezza lo vende con le modalità "visto e piaciuto" al suo vicino "caio" il quale ha un incidente e muore, sarà considerato colui il quale ha re-immesso sul mercato l'attrezzatura di lavoro.
Quindi si applicheranno le sanzioni previste, innanzitutto dal D.Lgs. 17/2010, dal D.Lgs. 81/08 e dal codice penale.

Le analogie non è detto che siano presenti, valutate voi, io ho voluto dare un ulteriore spunto.

[speedyant]

Io estenderei il problema anche ad alcuni prodotti che, di fatto, rientrano nei dispositivi collegati alla tensione di rete: le apparecchiature elettroniche vintage, intese come oscilloscopi, generatori di funzioni, stampanti, PC e varie ed eventuali.

[AlberManR]

Salve a tutti.

Secondo me quando si va ad acquistare qualche apparecchiatura usata e il venditore professionale o privato, non è in grado di garantire che l'oggetto in vendita sia conforme o meno alle norme di sicurezza attuali, l'acquirente dovrebbe sempre considerare che non lo sia. In pratica l'usato non è conforme fino a prova contraria.

Quindi se lo acquista ugualmente per la convenienza per la bellezza o altro, secondo me si assume lui la responsabilità di come poi utilizzerà l'oggetto.

Se acquisto un lampadario usato e lo lascio come oggetto da collezione non ci sono conseguenze per nessuno.

Se lo faccio installare da un tecnico professionista, sarà lui a doverti dire che non è a norma quindi non bisogna utilizzarlo.
Se faccio un'instazione "fai da te" e non sono in grado di verificare o di valutare i rischi reali del suo utilizzo, la responsabilità è tutta mia che l'ho incautamente acquistato ed incautamente installato.

Per tutte le altre apparecchiature che non necessitano di installazione, tipo TV, radio, piccoli elettrodomestici ed altro, se acquistate come usato oltre i 2 anni di garanzia del produttore, si tratta comunque di oggetti a rischio a meno che il rivenditore non abbia ricontrollato o ricondizionato l'oggetto ed abbia aggiunto sotto la sua responsabilità un ulteriore periodo di garanzia.

Senza garanzie scritte da parte di chi vende, bisognerebbe astenersi dall'acquisto oppure ci si deve assume in prima persona la responsabilità dell'acquisto e dell'uso.

Saluti a tutti da Alberto

[gianniniivo]

...Nel caso che un privato (es. io) acquisti un lampadario usato palesemente non a norma e lo installi a casa propria e questo dovesse causare una morte (es. figlio, moglie, suocera!!! oppure amici in visita) in questo caso sarebbe responsabile, giusto?
Nel caso che questa operazione (acquistare ed installare in casa propria) fosse condotta da una persona qualificata...

La domanda e legittima. Infatti in caso di lesioni gravi o morti s'instaura un procedimento penale, il cui esito non è prevedibile fino a conclusione dei vari gradi di giudizio. Per i due casi evidenziati dovrebbe ipotizzarsi lo stesso capo d'imputazione; ciò che potrebbe differire dovrebbe sostanzialmente riguardare le circostanze attenuanti o aggravanti e in fine la capacità di risarcire il danno.

Sicuramente la Difesa del Professionista, pur in assenza di recidiva o di attribuzione del dolo, avrebbe serie difficoltà nel chiedere ed ottenere il bilanciamento delle circostanze aggravanti con quelle attenuati, anche in caso d'intervento professionale eseguito a titolo gratuito, benché personalmente ritenga improbabile che un Professionista commetta una simile imprudenza. Il carico di responsabilità professionale sarebbe pregiudizialmente ritenuto più grave rispetto al privato, salvo prova contraria che tuttavia sarebbe difficile da dimostrare e produrre in giudizio. Il rischio in caso di condanna, in funzione della gravità dell'evento, è che la sanzione possa essere estesa alla sospensione temporanea dell'attività fino alla radiazione dall'Albo.

Sempre con riferimento ai lampadari usati e come già in parte anticipato, l'acquisto di un usato che non risponda ai requisiti di sicurezza non è di per sé un atto illegittimo ma l'oggetto in esame non potrebbe essere utilizzato per la funzione specifica o posto in opera, salvo l'adeguamento dell'oggetto stesso alla normativa minima vigente. Se a causa della notevole vetustà dell'oggetto usato, non fosse possibile l'adeguamento alla normativa vigente, l'acquisto si potrebbe perfezionare ugualmente ma soltanto per mero possesso o per successiva vendita, escludendo quindi, anche in questo caso, la possibilità della messa in funzione per uso personale o a favore di terzi. Ad esempio: un collezionista di lampadari potrebbe vendere o acquistare tutti gli esemplari che ritiene confacenti ma senza utilizzarne il servizio in deroga alla normativa.

Trovo corretta l'estensione anche alle apparecchiature o strumenti elettrici vari ma ho evitato l'approfondimento per rispettare il titolo del thread.

Attenzione però a non fare confusione, mettendo sullo stesso piano la vendita e l'acquisto con l'uso e la messa in opera. Le responsabilità in gioco non sono equivalenti e sono dipendenti esclusivamente dalla tipologia degli "articoli" subordinati a normativa.

[GioArca67]

Ma il venditore dell'usato che responsabilità ha per un uso improprio da parte dell'acquirente?
Se vendo un'autovettura non omologata su strada ma solo su pista e l'acquirente la usa su strada io venditore che responsabilità ho?
Altro è ovviamente l'installatore che installa un oggetto non a norma, sia esso nuovo o usato: ne è pienamente responsabile.

[WALTERmwp]

qui su EY abbiamo anche un “legal department”, vero gianniniivo

Chissà se il buon Ivo può consigliarci.

Ciao Pietro, non sapevo di far parte del Dipartimento Legale di EY, anche perché, per ragioni di età e salute non sono più iscritto all'albo da anni. In ogni caso è una notizia... (...)

il Dipartimento opera nell'ombra e ovviamente lo rappresenti ... a "tua insaputa".

Ma il venditore dell'usato che responsabilità ha per un uso improprio da parte dell'acquirente? (...)

lecito ipotizzare l'errato impiego, altra cosa però presumo sia determinarlo escludendo altre possibili cause se l'acquisto accompagna l'aspettativa d'un oggetto funzionante e la vendita l'implicita soddisfazione.

(...) La vendita di un lampadario usato, invece, non rientrando come oggetto tra le previsioni di legge codificate, non impone al venditore l'accertamento delle condizioni di sicurezza o le intenzioni d'uso dell'acquirente. Diverso sarebbe per (...)

ma l'assenza d'un obbligo esclude comunque delle responsabilità?
Rivolgo quindi il mio dubbio allo nostro esimio EYLD-gianniniivo: in via ipotetica sarebbe possibile per il venditore tutelarsi con l'adozione d'una liberatoria consapevolmente riconosciuta all'atto dell'acquisto, rispetto a qualsiasi inconveniente nel quale potrebbe incorrere l'avventore per l'utilizzo dell'oggetto?
Io penso di si.

Saluti

[elfo]

Rivolgo quindi il mio dubbio allo nostro esimio EYLD-gianniniivo: in via ipotetica sarebbe possibile per il venditore tutelarsi con l'adozione d'una liberatoria consapevolmente riconosciuta all'atto dell'acquisto, rispetto a qualsiasi inconveniente nel quale potrebbe incorrere l'avventore per l'utilizzo dell'oggetto?
Io penso di si

Ti rispondo - gianniniivo (con cui mi sono scontrato amichevolmente piu' volte) ti dara' la risposta "leguleia" - in due modi che confutano il tuo pensiero:

1) modo "progettista ON": quello che non c'e' non si guasta (se non lo vendi/cedi non sei responsabile)

2) modo "grosso ufficio legale": molti anni fa una (allora innovativa) banca on-line introdusse - oltre a username e password - un token per la generazione di una codice "usa e getta" per l'accesso all'area privata.

Alcuni utenti, "scocciati" di doversi portare dietro un ulteriore "ciondolo", proposero alla banca di firmare una "liberatoria" che manlevasse la banca da ogni responsabilita' ma non essere costretti ad usare il token.

Non ci fu nessuna risposta (penso che l'uffico legale della banca abbia opposto un "feroce" NIET)

[GioArca67]

Quindi chi vende coltelli da cucina è un potenziale complice, anzi istigazione al reato.
Dal ferramenta occorre la liberatoria per i martelli ed i giraviti, per non parlare dei chiodini.
I fucili da caccia non sia mai.
L'olio? Per carità, pensa se lo lancia bollente in testa a qualcuno.
La benzina deve essere bandita.
Anche dal concessionario non si potrà più andare, ormai c'è l'omicidio stradale.
Mai più piatti in vendita: si sa che sono gli oggetti preferiti di lancio nelle case da parte di coniugi arrabbiati.
Non possiamo più vendere scooter usati: mezzo preferito per scappare dopo i furti di orologi in tangenziale.

Altro esempio: macchina non revisionata, poiché è consentito circolare fino al centro revisione posso tranquillamente venderla e vedere l'acquirente andarsene guidando la vettura; altrimenti non basterebbe nemmeno pretendere che arrivi col carro attrezzi (dietro l'angolo potrebbe metterla in moto, povero camionista: se lo trattiene commette sequestro e rapina, se lo lascia andare complicità nel reato!)

Per quanto riguarda i mezzi agricoli citati, è del tutto illogico pretendere una responsabilità del venditore: semplice domanda: fino a quando è responsabile? Ogni anno deve pretendere un attestato di avvenuta manutenzione? Nemmeno sul nuovo esiste qualcosa del genere.

L'unico appunto al venditore è il vizio occulto nel caso in cui non dichiari una non conformità non immediatamente riscontrabile e della quale era a conoscenza (es della vettura: assenza dei timbri di revisione; contro esempio: cricca sulla testata o su un asse)
Altrimenti per ogni oggetto in vendita occorre prima un esame ai raggi X...

Il concetto più semplice è: la responsabilità è di chi compie il gesto, è personale e non cedibile.

[TRex]

Vedo che la discussione è diventata molto interessante e utile per cercare di rinvenirsi in questa marea di cavilli, vedrò di farla leggere al mio amico, in realtà questa richiesta di informazioni e’ più una mia iniziativa che sua. Mi è venuto in mente un altro dubbio: se è un lampadario vecchio di 30 anni e chiaro che non è in regola con le norme di adesso. Ma se è un prodotto nuovo anche se è in un mercatino dell’usato non dovrebbe obbligatoriamente a norma?

[Goofy]

Se è nuovo per essere immesso sul mercato dovrebbe (condizionale perché c'è pieno di merda marcata) rispondere alle direttive europee applicabili (bassa tensione) con rispondenza attestata dalla marcatura CE e dalla dichiarazione del produttore / importatore.