Consiglio contatore energia da quadro certificazione MID

[elfo]

Provare a far fare una Misura isolamento impianto da persone autorizzate. È richiesto un certificato di qualifica SEP G1 E o G1 (E+D).:

Le misure della resistenza d’isolamento nei circuiti passivi vengono eseguite dopo aver scollegato l’alimentazione dai circuiti testati. I dispositivi elettrici collegati alla rete durante le misurazioni, a seconda della loro struttura, possono danneggiarsi o influenzare i risultati della misurazione. Dobbiamo quindi scollegarli dall’impianto.

Secondo la Tabella 1, nella maggior parte delle abitazioni in cui si ha a che fare con tensioni nominali del circuito inferiori a 500 V, utilizzeremo una tensione di prova di 500 V DC

https://sonel.it/blog/misurazione-delli ... solamento/

[blueice80]

La versione digitale con modbus ti permette di leggere anche altre grandezze elettriche, ma in ogni caso anche se mid, a meno di avere un sistema chiuso e certificato (=€€€) dubito che le misure abbiano valore legale, visto che i dati estrapolati li puoi tranquillamente modificare manualmente....

Se è certificato MID le misure hanno valore legale, rimangono in memoria e non sono modificabili.

Forse abbiamo una visione diversa dei prodotti.
Io intendevo un contatore digitale mid con uscita modbus tipo questo della Eastron o questo della Schneider (o prodotti simili) puoi fare solo la lettura istantanea delle grandezze (non hanno memoria) e la lettura totale dell'energia attiva prelevata, e per farlo basta un semplice PC/raspeberry (o schedine simil arduino) e uno script con poche righe di codice.
I dati li salvi sul PC nel formato che vuoi excel/txt/o database ma se uno vuole fa presto anche a modificarli.
Per questo ho qualche dubbio sul valore legale dei valori estrapolati.... a meno di fare una lettura diretta sul display.

Diverso è il discorso se invece si acquista anche l'infrastruttura / centraline certificate e relativo software che acquisiscono i dati, però il costo del sistema diventa importante.

[ThEnGi]

Una volta capito il problema... il "ladro di Joule" (che purtroppo non è il noto circuito) non lo incastri se non con una denuncia mirata, perché le misure che faresti non sono opponibili, non per Mid o non MID, ma perché ti troverai a dover dimostrare che non c'erano carichi tuoi in derivazione prima del tuo meter.
Se ho capito la situazione, non è il caso, avresti altri problemi.

Se sai che c'è il ladro,(misure stile elfo) si attacca un "Megger" e si setta ad 1kV E se vedi che qualcuno scappa di casa o si lamenta di sovra tensioni puoi fare ulteriori indagini.

Tu stavi solo provando l'isolamento dei tuoi cavi

[Mike]

Per questo ho qualche dubbio sul valore legale dei valori estrapolati.... a meno di fare una lettura diretta sul display.

Nei contatori di kWh MID il conteggio progressivo è memorizzato e non cancellabile, tant'è che devi cambiare strumento se vuoi partire da zero.

Diverso è il discorso se invece si acquista anche l'infrastruttura / centraline certificate e relativo software che acquisiscono i dati, però il costo del sistema diventa importante.

Il software "certificato" serve per non avere contestazioni nella ripartizioni, ma le misure rimangono nello strumento.

[Malux]

Idea balzana - non farci caso e' il caldo

Guarda questo thread:

viewtopic.php?f=3&t=73049&p=759826#p759826

Il caso e' diverso ma ha alcune analogie con il tuo ed andrebbe calcolato che "sensibilita' di misura" e' richiesta.

Se il metodo funziona in pratica potresti "scovare" (con le misure) la posizione del(l'ipotetico) "ladro di joule" sul montante.

Se ritieni sia una strada percorribile potremmo valutare con l'aiuto di tutto il forum quali conti/strumenti/tecniche adottare.

P.P.S. la resistenza RCC dello schema del post [5] e' il ns ladro di joule

Ho letto il thread che mi hai linkato e sembra interessante provare il sistema. Mi sorge però qualche dubbio sull'attuazione in concreto. In pratica dovrei effettuare delle sconnessioni della montante dal quadro e dal contatore, successivamente mettere in corto le tratte oggetto di misurazione e successivamente verificare le misure. Questo però potrebbe funzionare se il famoso "ladro di joule" sia continuamente connesso alla rete. Ma se questi invece avesse un utilizzo limitato della mia rete tipo, collegando una stanza o qualche presa e utilizzata in orari o tempi in cui la linea non è in corto, come potrei alla fine individuarlo?
Spero di aver capito bene il procedimento.

Forse in modo veloce.
Per scovare se c'è qualcuno collegato:

Una volta capito il problema... il "ladro di Joule" (che purtroppo non è il noto circuito) non lo incastri se non con una denuncia mirata, perché le misure che faresti non sono opponibili, non per Mid o non MID, ma perché ti troverai a dover dimostrare che non c'erano carichi tuoi in derivazione prima del tuo meter.
Se ho capito la situazione, non è il caso, avresti altri problemi.

Purtroppo è questo il mio problema. Se becco il momento di utilizzo allora è certo che possa trovare il "ladro di joule" ma in caso di denuncia formale con sospetto, dovrei dimostrare con testimoni quali tecnici o altro e con dati certi le prove effettuate che dovranno poi essere ripetibili dagli inquirenti o da coloro che per conto del magistrato effettueranno le indagini e le eventuali verifiche sotto copertura.

Se il problema non è al contatore ed hai spazio nei tubi/canali ecc, potresti sostituire la montante comune esistente con una col neutro concentrico... sarà ben più difficile prelevare corrente...

Questo mi interesserebbe. Anche l'operatrice enel mi ha consigliato di sostituire o spostare la montante. In questo caso, con il cavo con neutro concentrico potrebbe fare il caso mio. Esistono altri cavi simili con maggiore sicurezza di questo?

Forse abbiamo una visione diversa dei prodotti.
Io intendevo un contatore digitale mid con uscita modbus tipo questo della Eastron o questo della Schneider (o prodotti simili) puoi fare solo la lettura istantanea delle grandezze (non hanno memoria) e la lettura totale dell'energia attiva prelevata, e per farlo basta un semplice PC/raspeberry (o schedine simil arduino) e uno script con poche righe di codice.
I dati li salvi sul PC nel formato che vuoi excel/txt/o database ma se uno vuole fa presto anche a modificarli.
Per questo ho qualche dubbio sul valore legale dei valori estrapolati.... a meno di fare una lettura diretta sul display.

Diverso è il discorso se invece si acquista anche l'infrastruttura / centraline certificate e relativo software che acquisiscono i dati, però il costo del sistema diventa importante.

Intendevo un sistema così, con un contatore e misuratore di grandezze elettriche (già nel contatore tipo quelle linkate). Estrapolare i dati e verificarli con i dati openmeter. Il problema però è il trasferimento dei dati via modbus al PC. Sia schneider che altri propongono scelte valide ma appena si arriva al centralino (mi pare lo chiamino webservice o TCP/IP) i prezzi diventono di diverse migliaia di euro. Quindi con PC/raspeberry (o schedine simil arduino) come hai descritto è possibile poi riportare in tempo reale e/o memorizzare i dati per poi elaborarli?
Esistono da quadro su barra din che poi li collegherò tramite porta lan o USB per il download dei dati?
Hai qualche esempio?

Se sai che c'è il ladro,(misure stile elfo) si attacca un "Megger" e si setta ad 1kV E se vedi che qualcuno scappa di casa o si lamenta di sovra tensioni puoi fare ulteriori indagini.

Tu stavi solo provando l'isolamento dei tuoi cavi

Ero molto tentato di fare una cosa del genere, tipo scollegare la montante agli estremi e buttare in linea qualche scarica da 380 V per vedere in quale appartamento collegato sul mio impianto cominciano a cadere le stelle filanti dai lampadari o dalle prese. Per l'enel sono responsabile della linea che va dal contatore al quadro generale quindi se provoco un corto circuito o aumento la tensione di rete del mio impianto con un trasformatore ausiliario nessuno può dirmi nulla. :P
Credo che questo lo farò quando sposterò la montante e lascerò quel pezzo di linea a mia disposizione.

Nei contatori di kWh MID il conteggio progressivo è memorizzato e non cancellabile, tant'è che devi cambiare strumento se vuoi partire da zero.

Il software "certificato" serve per non avere contestazioni nella ripartizioni, ma le misure rimangono nello strumento.

Ecco questo è importante per validare i dati che si estrapolano.

Eventualmente è possibile anche collegarci un contatore acqua (ovviamente sempre elettronico) o necessità in questo caso di una sovrastruttura che gestisca via server i due dati?
Potrebbe farlo il PC/rasberry come ha suggerito blueice80 al posto di un costosissimo webservice della stessa casa, con relativo alimentatore ecc...?

[elfo]

Ho effettuato delle prove di distacco controllato dopo aver isolato tramite interruttore magnetotermico le stanze confinanti con altri appartamenti, che in passato sono state oggetto di allaccio abusivo da parte dei vicini. Dal distacco controllato ho potuto appurare un consumo di 200 W

Un semplice amperomento (wattmetro) su IP (se arriva il wifi).
Se gli amperometri segnano uguale allora non c'è furto/dispersione. Se vedi discordanze significative, c'è un prelievo tra il tuo contatore (1°amperometro/watmetro)e il centralino generale (2° amperometro)

In pratica dovrei effettuare delle sconnessioni della montante dal quadro e dal contatore, successivamente mettere in corto le tratte oggetto di misurazione e successivamente verificare le misure. Questo però potrebbe funzionare se il famoso "ladro di joule" sia continuamente connesso alla rete. Ma se questi invece avesse un utilizzo limitato della mia rete tipo, collegando una stanza o qualche presa e utilizzata in orari o tempi in cui la linea non è in corto, come potrei alla fine individuarlo?

Il problema ha diversi gradi di complessita'.

1) "ladro di joule" (continuamente?) connesso alla rete.

Riferiamoci alla Fig. 1

La prima misura da fare e':
a) sconnettere il tuo impianto con S1
b) collegare un amperometro A1 e verificare se e' presente un assorbimento significatvo.

Questa prova protratta nel tempo ci da conferma o meno

c) se esiste un ladro di joule
d) se e' connesso continuamente o in modo intermittente
e) l'ordine di grandezza del carico/assorbimento

2) nel caso la misura 1) ci indichi una consumo "intermittente" la soluzione di ThEnGi (applicazione di un secondo amperometero A2) ci da info sui tempi della "connessione"

3) con queste info preliminari possiamo studiare una "strategia di attacco"

4) quanto e' lungo il montante? (ho cercato ma non ho trovato l'info nei vari post)

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

[Malux]

Il problema ha diversi gradi di complessita'.

1) "ladro di joule" (continuamente?) connesso alla rete.

Riferiamoci alla Fig. 1

La prima misura da fare e':
a) sconnettere il tuo impianto con S1
b) collegare un amperometro A1 e verificare se e' presente un assorbimento significatvo.

Questa prova protratta nel tempo ci da conferma o meno

c) se esiste un ladro di joule
d) se e' connesso continuamente o in modo intermittente
e) l'ordine di grandezza del carico/assorbimento

2) nel caso la misura 1) ci indichi una consumo "intermittente" la soluzione di ThEnGi (applicazione di un secondo amperometero A2) ci da info sui tempi della "connessione"

3) con queste info preliminari possiamo studiare una "strategia di attacco"

4) quanto e' lungo il montante? (ho cercato ma non ho trovato l'info nei vari post)

Seguendo le tue indicazioni potrei installare un amperometro dentro una cassettina sigillata per il contatore enel con un piccolo adattatore DIN così da evitare furti e poter evitare che qualcuno con la propria presenza possa alterare i dati. Successivamente passare un cavo modbus fino al quadro per collegare i due amperometri e un cronometro oppure orologio con data per definire in quale arco di tempo accadono i furti di joule. Però mi sorge il solito dubbio. I controlli dovrei farli a campione e individuare il momento in cui questi si collegano. L'interruttore che hai segnalato con la lettera G dovrò inserirlo all'esterno dell'appartamento oppure appena prima della connessione della montante al quadro?

Ma due amperometri che dialogano con wifii potrebbero avere ritardo nell'arrivo del segnale. La cabina si trova sotto almeno tre solette di cemento armato e ulteriori montanti che passano in parallelo. Dalle misure prese a spanne dovrebbero essere 23,5 metri la lunghezza della montante. Considerando le tre elevazioni fuori terra più l'attraversamento patio e percorsi vari fino al vano contatori.

[ThEnGi]

Oggetivamente cosa te ne fai di tutta questa precisione ?

Anche se la lettura è sfalsata di qualche secondo se c'è assorbimento te ne accorgi, Se accende la lampadina mica la lascia accesa 10s.... Bisognerebbe vedere il caso specifico ma magari lo sconstamento temporale è costante e puoi andare a correggerlo in excell
se devi misurare 10W che vanno per 1s e poi spariscono serve perforza un contatore anche non MID.

Anche di questi se ne montano due, uno a valle del contatore e uno in casa e poi vai a vedere la differenza di kWh, ma se l'assorbimento è così poco.....

1)Ma effettivamente di quanti kWh al mese stiamo parlando ? perché dalle tue parole mi viene il dubbio che sia una dispersione. Ho visto chiodi disperdere a sufficenzaz da farsi notare nel giro di un mese

Io farei un isolamento del cavo, non hai un amico elettricista che te lo fa in cambio di alcolici ( Birra o vino in base all'età) altrimenti l'attrezatura costa.

2)Ne hai parlato con un elettricista in zona, magari riesce a fare un sopraluogo e carpire cose che a te sembrano impossibili.... e magari ti fai fare un preventivo per il cambio del cavo del montante con uno corazzato

Nel dubbio:due WALLY A+, sincronizati via GPS

[guzz]

Secondo me stai cacciando una lepre con un bazooka.

Vuoi costruire una rete di misura di una certa complessità (e quindi di un certo costo) per magari accorgerti che il problema non sussiste...

Io arriverei a queste soluzioni solo in ultima istanza, procedendo per gradi...

[Malux]

Oggetivamente cosa te ne fai di tutta questa precisione ?

Per mia deformazione professionale vado sempre alla massima precisione, infatti ho chiesto consigli per compensare questa mia "caratteristica". :P

Anche se la lettura è sfalsata di qualche secondo se c'è assorbimento te ne accorgi, Se accende la lampadina mica la lascia accesa 10s.... Bisognerebbe vedere il caso specifico ma magari lo sconstamento temporale è costante e puoi andare a correggerlo in excell
se devi misurare 10W che vanno per 1s e poi spariscono serve perforza un contatore anche non MID.

Anche di questi se ne montano due, uno a valle del contatore e uno in casa e poi vai a vedere la differenza di kWh, ma se l'assorbimento è così poco.....

Al momento ho un sospetto fondato da alcune prove effettuate tramite il distacco del mio impianto in un determinato orario che poi è stato verificato il giorno dopo dalle letture via web (eneldistribuzione) del contatore openmeter. Risultavano appunto 200 w di consumi con impianto totalmente disattivato dal quadro.
Poiché già in passato a fianco al mio appartamento e la vicina di sotto, accadevano dei furti significativi di corrente che è stato risolto con il rifacimento dell'impianto elettrico a norma e la sostituzione della montante. Non mi è possibile verificare il contatore sotto poiché all'atto che stacco e scendo la sospetta essendo guardinga, scollega tutto e non posso verificare così i consumi. Volevo sfruttare la precisione openmeter del contatore eneldistribuzione con un contatore personale a casa scaricando i dati e verificando i consumi riportati da entrambi. Per questo mi sono articolato nella ricerca dei componenti.

1)Ma effettivamente di quanti kWh al mese stiamo parlando ? perché dalle tue parole mi viene il dubbio che sia una dispersione. Ho visto chiodi disperdere a sufficenzaz da farsi notare nel giro di un mese

Io farei un isolamento del cavo, non hai un amico elettricista che te lo fa in cambio di alcolici ( Birra o vino in base all'età) altrimenti l'attrezatura costa.

2)Ne hai parlato con un elettricista in zona, magari riesce a fare un sopraluogo e carpire cose che a te sembrano impossibili.... e magari ti fai fare un preventivo per il cambio del cavo del montante con uno corazzato

Dall'ultima bolletta sono risultati consumi di 10 kW giornalieri. Verificando le bollette dell'anno precedente stesso periodo vi sono consumi in eccedenza per quasi 5 kW. Il consumo che effettuiamo dopo aver distaccato le due camere confinanti con il primo ladro di joule, i consumi (secondo dati openmeter) sono scesi a 5.4 5.7 kW giornalieri. Quindi molto consistenti.
Se avessi un elettricista che adotta il baratto lo avrei contattato. Ne possiedo uno bravissimo, che si fa pagare ma che è molto scettico sulla situazione. Al contatore possiedo già un amperometro che feci installare quando è stato rifatto l'impianto quindi posso verificare solo l'corrente di quello che consumo in casa ma non da sotto a sopra. Con un contatore mid e le relative misurazioni delle grandezze elettriche potrei capire anche se vi sono problemi di sporcizia nella linea.
Avevo pensato a delle dispersioni ma ho un differenziale sensibile quindi appena ci sta qualche apparecchio malfunzionante si scollega. Tuttavia sempre tramite openmeter verificando l'energia reattiva nel periodo di alti consumi mi figuravano 600 w quasi ogni giorno, cosa che è stata risolta isolando le due linee delle stanze confinanti con il ladro di joule 1.
A suo tempo poco prima della pandemia il mio elettricista di fiducia mi ha fatto la verifica dell'integrità dell'impianto e staccando le varie prese non aveva individuato nulla anzi era tutto ancora perfetto. Per questo ho escluso le dispersioni.
Il fatto della montante corazzata mi alletta molto per la ladra di joule 2 così da farle smettere di consumarsi 200 w (un PC, una tv, oppure tre ventilatori) in mia presenza.

Nel dubbio:due WALLY A+, sincronizati via GPS

Stupendo ma costerà un botto! :P
Scherzi a parte, io ti ringrazio per la pazienza magari per un profano come me potrebbero sembrare cose fantastiche e quindi chiedo perdono anticipatamente se ogni tanto sbaglio termini o concetti. Ma sui fatti però non sbaglio. :P