Potere di interruzione magnetotermico

[sisu70]

Ringraziando sinceramente per la dettagliata spiegazione, che apprezzo per il rigore (almeno ai miei occhi), la chiarezza e soprattutto per il fatto che non fa uso dell'assunzione che a valle di un MT 2P sia possibile solo un cortocircuito fase-neutro, rimangono, secondo me, tre problemi.
a) nel caso specifico il quadro che ospita tutti i MT di cui si parla è definito "sottocontatore", quindi immagino che i 5m di montante di cui si parla in quest'ultima analisi non ci siano
b) tutti i valori ipotizzati nell'analisi per le caratteristiche dei componenti di rete a monte del PDC non sono conoscibili nella pratica, ma si sa solo il risultato che hanno in termini di correnti di cortocircuto massime, massime non solo al variare del guasto, ma anche al variare della configurazione della rete a monte del PDC. Variare che può essere geografico (quella cabina e quel PDC), ma anche temporale (quel PDC quando vengono effettuate modifiche sulla rete dopo il completamento dell'impianto a valle del PDC); il distributore non deve fornire alcuno dei dati utilizzati fintanto che le correnti di cortocircuito sono e rimangono nei limiti della CEI 0-21, quindi quel valore, 10kA, bisogna utilizzare anche per analisi che scendono nel dettaglio sul lato a valle del PDC
c) stesso discorso per le impedenze (e forse anche qualche altra caratteristica che ora mi sfugge) dei componenti a valle del PDC: sono conoscibili (come caso peggiore) col livello di responsabilità (di cui li fornisce) sufficiente per l'uso nei calcoli ?

Sarebbe interessante rifare la stessa analisi usando i valori pessimi per tutti i parametri non conoscibili, per verificare se si sta comunque dentro ai 6kA subito a valle del DG con la Icc trifase.

Vedo che l'OP ha risposto mentre sto scrivendo: mi scuso con lui se ho ripetuto qualche punto della sua ultima risposta (ma tanto sono gli stessi punti che ha messo sul tavolo sin dall'inizio).

P.S. I 6mmq di sezione ipotizzati per il collegamento tra contatore e DG pur essendo sicuramente conoscibili, potrebbero essere insufficienti in relazione al MT integrato nel contatore (trifase, nel mio caso un C63), a meno di non considerare quel collegamento protetto dal cortocircuito dal DG a valle (come asserito qui in precedenza) o non necessariamente da proteggere (per valutazioni statistiche effettuate da chi di dovere); mi pare che non sappiamo la potenza della fornitura, quindi potrebbero essere pochi anche dal punto di vista della portata. In ogni caso la lunghezza del collegamento andrebbe azzerata e quindi tutto questo dovrebbe diventare ininfluente.

[sisu70]

Ho solo postato un quesito che, nonostante anni ed anni di lavoro mi stava assillando per il semplice fatto che a casa mia... quindi non sul lavoro... ma a casa mia... il quadretto è pieno e un MT con 10kA non ci sta.

Se il problema è di spazio forse puoi eliminare in toto il DG, nel senso che il suo ruolo può essere assolto da fino a 3 DGL in parallelo (o comunque non in cascata, se sono uno per fase), che però continuano (o iniziano, secondo altri) a dover essere da 10kA per via della fornitura trifase. Dovresti anche verificare che la dissipazione termica del nuovo contenuto del quadretto sia inferiore alla corrispondente specifica del quadretto stesso.
Ma ti terresti, e ci terremmo tutti, il dubbio sulla affiliazione e annessi.
Non potresti naturalmente usare la stesso stratagemma se la linea trifase dovesse anche proseguire a valle del quadretto.

[sisu70]

Se a un cliente imponessi di cambiare gli interruttori 2P Icn=6,0 kA con quelli da 10 kA mi sentirei un ladro.

Ma qui stiamo parlando di progettazione, penso, non di fornitura dei materiali, quindi, da progettista, non dovresti sentirti un ladro perché non avresti un ritorno economico dalla scelta dei 10kA invece che dei 6kA.
Ammesso che sia rilevante questo aspetto nel discorso che stiamo facendo, ma non lo è.

Anzi, per me anche un interruttore generale trifase da 6,0 kA può essere mantenuto al suo posto in sicurezza nella quasi totalità dei casi, cosciente che potrebbe arrivare un ispettore cagac@77i e a quel punto dovrò decidere se perdere tempo o dargli ragione e cambiare l'interruttore.

In sicurezza "effettiva" ? Forse, quindi in generale no.
In sicurezza secondo la CEI 0-21 (e quindi, se capisco bene, la legge), le norme, la regola d'arte, il distributore e il tuo cliente (che vuoi trattare onestamente) ? No.
Ma magari ti stai riferendo al "mantenuto al suo posto", nel senso che tu non dovresti includere quel DG nel progetto e/o nella DiCo, perché ... sarà un problema del proprietario/conduttore dell'impianto, non tuo.
Ma nel caso arrivi l'ispettore e sia proprio quello lì e decidi di "perdere tempo", come lo perdi ? Facendo cosa e con che risultato ?

[Mike]

E' curioso che tu, ora, solo ora, abbia riscritto esattamente quello che avevo appena scritto io:

Sei al quanto contorto, sia nei ragionamenti che nell'esposizione. Non hai competenza in materia e scambi una prescrizione normativa come una "tua idea" che confermerei

Io ho già argomentato quello che dovevo/potevo, tu evidentemente pure: ai posteri l'ardua (o non ardua) sentenza.

I posteri si faranno delle crasse risate

E fin qui hai ripetuto quello su cui tutti siamo e siamo sempre stati assolutamente d'accordo. E, ancora una volta, non hai confutato i 5 "miei" punti soprastanti.

Ho ripetuto l'ovvio a chi non vuole vederlo e chiede di confutare tesi ridicole supportate dal nulla, se non la voglia di scrivere post logorroici... mi ricorda tanto un personaggio che frequentava questo forum anni fa che trollava allo stesso modo.

1) che il DG garantisca la protezione dal cortocircuito "a monte (entro 3m)" a me pare strano;

Studia la CEI 64-8.

2) Che il DG correttamente dimensionato protegga tutto da qualunque tipo di cortocircuito (*) è vero se non metti altri MT a valle, ma il caso che stiamo trattando qui li prevede (sono necessari per il sovraccarico, no ?)

La norma CEI 0-21 si occupa solo dell'interfacciamento con la rete elettrica, richiede il DG con determinate caratteristiche che ritiene sufficienti per la sicurezza delle persone e cose. A valle del DG si applica la CEI 64-8.

si può sapere a priori quale dei due scatta per primo in caso di cortocircuito immediatamente a valle di entrambi ?

Fai una prova empirica per saperlo.

Allora iniziamo a mettere un altro (*) qui, ma non lo stai ripetendo, stai dicendo una cosa diversa da quanto dicevi prima (quando sostenevi che il guasto fase-fase non era considerato, dal SW e dalla regola d'arte, possibile o statisticamente rilevante a valle di un MT 2P).

No, il software calcola tutto, evidenzia solo i risultati degni di nota. Se ci fosse un problema di sicurezza verrebbe evidenziato.

Inoltre i 5,9=5,951kA sono quelli che dici tu qui sopra (Icc per "guasto trifase di picco limitata dal DG", "come calcolata dal SW" aggiungo io), ma io chiedevo di quegli altri 5,9=5,998kA, quelli che la tabella che hai allegato chiama "Ikm max" e che sono, penso, quelli più rilevanti in quanto vengono confrontati esplicitamente coi 6kA del PDI del MT 2P.

I 5,998 kA è la Ikm max presunta sui morsetti IN interruttore monofase ed equivale (in realtà è inferiore) a quella presente a valle morsetti OUT interruttore monofase.

Poi ci penserà l'OP a ripetere per la terza o quarta volta che lui dei calcoli non se ne fa nulla, ammesso che abbia la facoltà di farli, nello specifico della sua coppia di MT in cascata.

Problema suo.

[Mike]

Ma come fai a dire che l'affiliazione non centra niente?
è li apposta e secondo me è l'unica che ti permette di usare dispositivi con potere di interr. inferiore.

Non c'entra perché gli interruttori monofase da 6kA immediatamente a valle del DG da 10 kA sono conformi a interrompere la Icc presunta sul punto d'installazione non hanno bisogno di un affiliazione che gli aumenti il PdI.

Poi per la regola dell'arte... se la metti su questo piano, allora sto zitto e mi ritiro.

E come si dovrebbe mettere? Vuoi una norma tecnica o peggio una legge rigida che ti dica pedissequamente cosa fare? Così sei più sicuro? Vuoi fare il notaio o il progettista?

Le mie non sono paure.
Ho solo postato un quesito che, nonostante anni ed anni di lavoro mi stava assillando per il semplice fatto che a casa mia... quindi non sul lavoro... ma a casa mia... il quadretto è pieno e un MT con 10kA non ci sta.
Grazie. ciao.

A casa tua puoi installare anche interruttori scatolati per essere più sicuro, ne hai piena facoltà.

[Mike]

Eseguendo il calcolo per la corrente di cortocircuito trifase (la più severa) a valle del DG e dunque che subisce il magnetotermico monofase 2p, come richiesto dal topic, si ottiene Icc,trifase= 5,68 kA.

Alleluja!

[sonusfaber]

a) nel caso specifico il quadro che ospita tutti i MT di cui si parla è definito "sottocontatore", quindi immagino che i 5m di montante di cui si parla in quest'ultima analisi non ci siano
....................

La domanda di apertura aveva carattere "generale" e teorica. Se scendiamo nel caso particolare, è chiaro che si aprono mille rivoli ( e se la cabina è distante e se dal PDC al DG ci sono xx metri... e se il cavo è da 1.5 mmq... etc. etc.).
A me non interessa sapere dove sta la cabina (sta a 20 metri), non mi interessa sapere che cavo c'è dal PDC al DG ( c'è un 4x10mmq ), quanto è lungo (max 1 metro), etc. etc.
Nel caso particolare non posso omettere il DG trifase perché sotto ci sono 6 DL con 6 montanti distinti.
Non posso mettere DL compatti perché non arrivano a 40A, ma si fermano a 32A se no poi perdo la selettività, etc.
Io parto dalla norma, la CEI 0-21 che mi dice che sul DG devo prevedere 10kA. Punto.
Tutto cosa succede a monte non lo so e non lo voglio sapere ma non perché voglia mettere la testa sotto la sabbia, ma per una questione diciamo di "principio": la norma mi dice 10... e io parto da 10 sul DG. Fine.
Se parto dalla 0-21 sul DG, a scendere mi appello alla 64-8
(Poi, per il mio caso particolare, ho aperto una richiesta a e-distribuzione per farmi sapere il valore specifico del mio caso, ma la loro eventuale risposta servirà appunto solo al mio caso e non avrà certo valenza generale).

Ciò detto, io resto dell'idea che se ho messo un DG da 10kA trifase, come norma richiede, e, nel raggio di due spanne ho una batteria di DL, essi vadano col medesimo PdI e l'unica cosa che mi permette di usare un DL con PdI inferiore è la tabella di affiliazione come recita la 64-8


Non è un fatto di buttare soldi per pararmi il deretano e nemmeno quello di far pagare ad un cliente le mie paure (il cliente sono io, ma come sapete a casa mia non posso operare), ma è solo una domanda di principio con valenza generale, come lo sono le norme.
parlo di norme, non di regola dell'arte... ok?

Grazie a tutti dei contributi prezioni e della pazienza.

[GioArca67]

Perché ritieni che a casa tuo non possa operare in proprio?

[Mike]

Ciò detto, io resto dell'idea che se ho messo un DG da 10kA trifase, come norma richiede, e, nel raggio di due spanne ho una batteria di DL, essi vadano col medesimo PdI e l'unica cosa che mi permette di usare un DL con PdI inferiore è la tabella di affiliazione come recita la 64-8

E no, proprio perché stiamo affrontando una questione di principio generale, contesto questa tua affermazione. Gli interruttori monofase da 6 kA immediatamente a valle del DG da 10 kA hanno un PdI idoneo indipendentemente dalla tabella di affiliazione.

parlo di norme, non di regola dell'arte... ok?

Nemmeno, perché non hai citato alcun riferimento normativo a favore della tua tesi.

[sisu70]

Sei al quanto contorto, sia nei ragionamenti che nell'esposizione. Non hai competenza in materia e scambi una prescrizione normativa come una "tua idea" che confermerei

Quando hai finito di ridere, non vorrei disturbare, potresti per favore chiarire con quale Icc il SW che hai usato ha confrontato il PDI del MT 2P ?

...

...

2) Che il DG correttamente dimensionato protegga tutto da qualunque tipo di cortocircuito (*) è vero se non metti altri MT a valle, ma il caso che stiamo trattando qui li prevede (sono necessari per il sovraccarico, no ?)

La norma CEI 0-21 si occupa solo dell'interfacciamento con la rete elettrica, richiede il DG con determinate caratteristiche che ritiene sufficienti per la sicurezza delle persone e cose. A valle del DG si applica la CEI 64-8.

Io non mi riferivo alla CEI 0-21, te lo se inventato tu quel riferimento. Io parlavo della regola d'arte, ovunque sia scritta quella che secondo te è tale.

si può sapere a priori quale dei due scatta per primo in caso di cortocircuito immediatamente a valle di entrambi ?

Fai una prova empirica per saperlo.

Quindi prima acquisto gli esemplari di MT che andranno nell'impianto, poi li installo nell'impianto già fatto e finito come lo sto progettando e poi verifico con una prova empirica se il tutto sta in piedi ? Una prova sola ? E basta che la casa non vada a fuoco ? E con che tipo di cortocircuito devo farla quella prova empirica ? E gli esemplari che hanno superato la prova precedente (magari l'unica) sono ancora in condizioni operative o si sono immolati per superare la prova ?

Allora iniziamo a mettere un altro (*) qui, ma non lo stai ripetendo, stai dicendo una cosa diversa da quanto dicevi prima (quando sostenevi che il guasto fase-fase non era considerato, dal SW e dalla regola d'arte, possibile o statisticamente rilevante a valle di un MT 2P).

No, il software calcola tutto, evidenzia solo i risultati degni di nota. Se ci fosse un problema di sicurezza verrebbe evidenziato.

Ok, quindi la regola d'arte è quel SW. Cioè ... siamo all'AI !

Inoltre i 5,9=5,951kA sono quelli che dici tu qui sopra (Icc per "guasto trifase di picco limitata dal DG", "come calcolata dal SW" aggiungo io), ma io chiedevo di quegli altri 5,9=5,998kA, quelli che la tabella che hai allegato chiama "Ikm max" e che sono, penso, quelli più rilevanti in quanto vengono confrontati esplicitamente coi 6kA del PDI del MT 2P.

I 5,998 kA è la Ikm max presunta sui morsetti IN interruttore monofase ed equivale (in realtà è inferiore) a quella presente a valle morsetti OUT interruttore monofase.

Ti domando per la 6a o 7a volta come il SW ha calcolato quella "Ikm max", perché non vedo la consequenzialità con le varie Icc calcolate appena a valle (per quanto capisco io) del DG trifase che sta appena a monte di quel MT 2P (e tra i due dovrebbe essere modellata una linea di lunghezza nulla).
E questa volta aggiungo la domanda del perché ha fatto quel confronto, tanto quel MT non è il DG (che garantisce lui di interrompere qualunque cortocircuito a valle di sé stesso, secondo te). Se mi rispondi che "ha fatto il confronto, ma in ogni caso non avrebbe evidenziato come problematico un risultato con PDI < Ikm max" mi sta bene. Ma allora lì ci metto un MT da 4,5kA (o anche meno, se esistono). E faccio lo stesso per qualunque magnetotermico che non sia appena a valle di un PDC o di un generatore o di una confluenza tra linee separatamente alimentate (mi sovviene di considerare questo terzo caso perché sono in ballo col l'impianto fotovoltaico on-grid).