Ancora in disaccordo con libri e versi

[jaelec]

Voi cosa ne pensate?

Che tu stai sbagliando inventandoti una definizione di verso convenzionale della corrente, con l'aggiunta della seconda parte.
Il verso convenzionale della corrente elettrica è quello che va dal + al -. Punto.
All'esterno del generatore il verso reale della corrente coincide con il convenzionale, quindi è espressa da un numero positivo rispetto ad esso.
All'interno del generatore il verso reale è opposto a quello convenzionale, quindi è espressa da un numero negativo.

Questa "definizione":

il verso convenzionale della corrente è così determinato:
• dal polo positivo a quello negativo all’esterno del generatore, dato che le cariche positive vengono respinte dalla polarità positiva e attirate da quella negativa;
• dal polo negativo a quello positivo all’interno del generatore...

è del libro, non mia. Quindi tu ritieni che il libro sbaglia nel dire come è determinato il verso convenzionale della corrente?

[RenzoDF]

Per chiarire tutti i dubbi sull'argomento, come ho più volte ricordato in questo Forum, si deve andare alle radici della "storia", ovvero capire da dove arrivano quei due segni, ovvero quel "più" e quel "meno".

[jaelec]

Per chiarire tutti i dubbi sull'argomento, come ho più volte ricordato in questo Forum, si deve andare alle radici della "storia", ovvero capire da dove arrivano quei due segni, ovvero quel "più" e quel "meno".

Ok. Ma alla luce di quello che sai, condividi quello che dice il libro nel mio post iniziale?

[admin]

Quindi tu ritieni che il libro sbaglia nel dire come è determinato il verso convenzionale della corrente?

Sì perché vuol far coincidere convenzionale con reale

[admin]

Ad ogni modo, ripensandoci, non è che la definizione del libro sia errata: in effetti assumendo per convenzione che siano le cariche positive a muoversi, il loro verso è quello specificato e quel verso lo si chiama convenzionale. Definirei inutile la precisazione del testo.

[jaelec]

Ad ogni modo, ripensandoci, non è che la definizione del libro sia errata: in effetti assumendo per convenzione che siano le cariche positive a muoversi, il loro verso è quello specificato e quel verso lo si chiama convenzionale. Definirei inutile la precisazione del testo.

(Premessa: quando dico corrente reale la intendo comunque fatta di cariche positive).
Anch'io non ritengo la definizione (di verso convenzionale) del libro errata (in sé) e non ho aperto la discussione per questo. Io ho preso la definizione per come viene proposta e ne ho valutato l'uso che poi il libro ne fa e le cose che pretende di costruirci sopra. E' questa seconda parte che ritengo illogica e dannosa.

Riassumendo brevemente il punto è che se si sceglie, come fa il libro, un verso rispetto a cui ragionare che, per dirla con le tue parole, vuol far coincidere convenzionale con reale, allora la corrente reale non può che andare sempre nel suo verso e quindi essere sempre positiva.

Se invece, dopo aver spiegato "in che verso la corrente realmente va", e dopo aver utilizzato i versi (le frecce) in questo senso, il libro avesse introdotto il concetto di verso arbitrario di riferimento che si può segnare sul circuito a prescindere da dove, in un ramo, la corrente va, allora avrebbe avuto poi senso dire che rispetto a questo verso arbitrariamente fissato la corrente può assumere un valore positivo o negativo.

[admin]

Già, il verso reale non può che coincidere con quello convenzionale, se fossero le cariche positive a muoversi. Il valore positivo o negativo non può che essere attribuito al verso arbitrariamente stabilito.

[GioArca67]

Bisogna in primo luogo considerare l'inciso:

per ragioni storiche risalenti all'epoca in cui si credeva che le cariche elettriche avessero solo polarità positiva

che non è da buttare alle ortiche.

Però occorre anche considerare che nelle pagine mostrate non vi è una definizione di polo positivo e polo negativo, ma magari è stata data prima...

A me non sembra che vi siano grandi incongruenze nella definizione di verso convenzionale.

Però a mio avviso giustamente osservi che

Insomma il libro prescinde da qualsiasi scelta arbitraria del verso della corrente rispetto al quale la corrente (in un certo istante) può essere negativa o positiva

Ma la seguente altra tua conclusione è in generale errata, ancorché vera nel solo caso indicato

Ne discende, da questa definizione, secondo me, che una corrente, mettiamo nel caso più semplice di un generatore collegato a una resistenza, valutata rispetto a questo verso convenzionale, non potrà mai essere negativa.

Ma non è vera in generale: infatti se lo fosse non potresti mai caricare una batteria... vedi anche un circuito in cui vi sono più generatori di tensione che si oppongono l'un l'altro, per cui anche considerato il verso convenzionale (inteso come positivo se il flusso di ipotetiche cariche positive è uscente dal polo positivo del generatore) la corrente effettiva (intesa sempre come flusso di ipotetiche cariche positive) può essere negativa in quanto entra nel morsetto positivo dei generatori con tensione minore.

[jaelec]

Bisogna in primo luogo considerare l'inciso:

per ragioni storiche risalenti all'epoca in cui si credeva che le cariche elettriche avessero solo polarità positiva

che non è da buttare alle ortiche.

Ma alla fine la questione che pongo prescinde da questo fatto anche se questo fatto rende più complicato parlarne.

Però occorre anche considerare che nelle pagine mostrate non vi è una definizione di polo positivo e polo negativo, ma magari è stata data prima...

Avevo previsto quesa osservazione e avevo premesso: si tratta delle primissime due pagine di un libro di terza superiore di elettronica ed elettrotecnica e nessuna altra definizione è stata fornita in precedenza.

A me non sembra che vi siano grandi incongruenze nella definizione di verso convenzionale.

Ma infatti, anche al fine di semplificare la cosa, ho più di una volta specificato il problema che ponevo. Anche se avevo anche accennato a qualche peplessità, fra l'altro, sulla mancanza di generalità della definizione stessa.

Però a mio avviso giustamente osservi che

Insomma il libro prescinde da qualsiasi scelta arbitraria del verso della corrente rispetto al quale la corrente (in un certo istante) può essere negativa o positiva

Ma la seguente altra tua conclusione è in generale errata, ancorché vera nel solo caso indicato

Ne discende, da questa definizione, secondo me, che una corrente, mettiamo nel caso più semplice di un generatore collegato a una resistenza, valutata rispetto a questo verso convenzionale, non potrà mai essere negativa.

Ma non è vera in generale: infatti se lo fosse non potresti mai caricare una batteria... vedi anche un circuito in cui vi sono più generatori di tensione che si oppongono l'un l'altro, per cui anche considerato il verso convenzionale (inteso come positivo se il flusso di ipotetiche cariche positive è uscente dal polo positivo del generatore) la corrente effettiva (intesa sempre come flusso di ipotetiche cariche positive) può essere negativa in quanto entra nel morsetto positivo dei generatori con tensione minore.

Nel mio post iniziale avevo detto:...al di là di quanto senso generale abbia legare la definizione di un verso a una situazione particolare...
Se una definizione manca di generalità non posso io arbitrariamente colmare la mancanza. Se ne voglio discutere le implicazioni mi devo per forza mettere in un contesto in cui essa, per come è stata presentata, è applicabile.

[jaelec]

...

Con una qualche maggiore precisione, velocemente, volevo intendere questo: tu hai esteso la definizione al caso di più generatori pensando grosso modo che la definizione impone di fare in un certo stesso modo con tutti quelli che si chiamano generatori. In realtà, secondo me, per come è esposta, la definizione porta a considerarli generatori fino a che riescono a fare il loro mestiere, cioè quelli di portare le cariche nel verso opposto alla loro "volontà". Se cioè sono i generatori a subire la volontà delle cariche allora i generatori non sono più generatori ma sono carichi. E sui carichi le cariche vanno dal + al -. Tutto ciò poi sarebbe coerente con la generale impostazione della definizione che è tesa a beccare il verso "giusto", cioè a dire col verso quello che succede, e non a definire un verso di riferimento.

Ma ripeto: io ho evitato di pormi in situazioni diverse da quelle esplicitamente prospettate.