Nucleare vs altre fonti energetiche

[guzz]

Premesso che comunque io sono favorevole all'uso del fotovoltaico, specialmente in ambiti industriali (grossi capannoni e vaste superfici disponibili)....

E perché mai non devi utilizzare i tetti delle case?
Con moduli di circa 500 Wp, arrivare a potenze significative non richiede tanto spazio.

Sono assolutamente favorevole ad installare il fotovoltaico sui tetti delle case, avrei voluto farlo anche io...

Però il vantaggio per i capannoni industriali è immediato: anche senza forti incentivazioni, un'impresa artigianale o un'industria può installarsi l'impianto e pagarselo semplicemente in termini di corrente risparmiata, soprattutto con i prezzi attuali.

Sulle case, invece, il discorso vale solo per chi è a casa durante il giorno, o comunque riesce a fare in modo che i consumi più energivori avvengano quando c'è il sole.
Non per tutti è fattibile...

[planaremagico]

Hai ragione, è davvero singolare come molte imprese non investano nel fotovoltaico.
Nel Paese in cui vivo ad esempio, ci sono centri sportivi dove lo spazio (considerando l'efficienza raggiunta dai moduli) ti consentirebbe di installare anche un 100 kW. Invece lasciano il tetto a disposizione dei piccioni e pagano senza battere ciglio bollette impressionanti.

Ma sul residenziale ti sbagli.
I sistemi di accumulo sono sempre più affidabili, efficienti, leggeri e piccoli.... e come se non bastasse sempre meno costosi.

Un modulo da 5 kWh di una nota batteria (lato DC) ad inizio 2022 l'ho pagato quasi 3000 € (è vero che c'era la bolla del Superbonus).
Ora lo stesso modulo costa sotto i 2000 €.
E non stiamo parlando esattamente dello stesso modulo, perché hanno migliorato l'elettronica che gestisce meglio lo sbilanciamento tra celle e tra moduli.

Un mio cliente con un impianto fotovoltaico pagato meno di 20.000 € (IVA inclusa), abbatte il consumo di LUCE e GAS (la caldaia non l'accende praticamente più) del 97% con solo il 50% della produzione (dato medio).
Questo avviene per 9 mesi l'anno.
Nei restanti 4 lo stiamo monitorando e sembra abbattere i cosnumi dell'80% con il 90% della produzione.

Con gli impianti residenziali dotati di inverter ibrido e sistema di accumulo, bisogna sovradimensionare il generatore FV.

Nel caso specifico siamo arrivati a 7,5 kWp perché non c'era spazio sufficiente e i moduli disponibili erano di 415 Wp.
Se glielo avessi installato nel 2024 lo avrei portato senza problemi a 8,5 kWp.
L'obiettivo è quello di risparmiare anche sul carburante.

Bisogna guardare a domani, non all'altro ieri.
Ma domani significa 2024/2025 non 2030!

[richiurci]

Ho letto velocemente la discussione e magari ho perso molti bit, qualche considerazione.

Sicuramente fotovoltaico ed eolico, oltre alle altre rinnovabili, dovrebbero crescere molto rapidamente e invece siamo praticamente fermi, nel mix energetico, dal 2014.
Ho invece qualche dubbio su questa esaltazione degli accumuli domestici, che difficilmente sarebbero venduti senza incentivi consistenti; ma se li meritano gli incentivi? Se riflettiamo, un conto è mettere in "sharing" la batteria di un'auto elettrica per aiutare la rete, allora si che dovrebbero incentivare l'uso di un bene privato per aiutare la collettività. Un conto è incentivare pannelli o isolamento termico o veicoli elettrici, che oltre al beneficio del privato comunque aiutano tutti (meno emissioni, meno quote di CO2 ecc)
Ma gli accumuli privati perché? Servono solo a soddisfare una sorta di autarchia personale per risparmiare pochi euro in bolletta, secondo me andrebbero incentivati solo se scambiano con la rete.

Invece altra soluzione da far crescere sono le comunità energetiche e l'autoconsumo collettivo, che oltre a scaricare in parte la rete stimolano le installazioni e la logica di condivisione, senza riempire le case di costose batterie dall'impatto ambientale non trascurabile (quelle per gli accumuli dovevano arrivare dal second life delle auto elettriche, allora avrebbe più senso).

Sul nucleare devo ammettere che sto PARZIALMENTE cambiando idea, o meglio aprendo la mente alla sua valutazione. Merito del figlio ingegnere energetico più che dei litigi con B_N_
Io avevo votato pro al 1o referendum, e contro al 2o, e credo che in quella situazione ripeterei la scelta. Restano i nodi che ritengo andrebbero sciolti PRIMA di ripartire: gestione scorie, e chiarezza sui costi di installazione e decommissioning che dovrebbero essere a carico di chi costruisce e poi vende l'energia. Restano anche molti dubbi, direi certezze, su come verrebbe gestito il nucleare in Italia.

MA, rispetto a pochi anni fa, tornare a parlarne seriamente a mio avviso è inevitabile per un motivo semplice e senz'altro condivisibile da tutti (tranne i negazionisti): se come sembra il cambiamento climatico è reale e anche molto più rapido del previsto, l'unica scelta percorribile ad oggi per ridurre o eliminare la quota di energia prodotta da fossile è il nucleare.
Credo sia impossibile, tecnicamente, pensare di portare le rinnovabili sopra al 70-80% del mix.
Quindi, considerato che i morti e gli incidenti legati al nucleare sono veramente pochi, possiamo continuare questo ostracismo sapendo quanti morti provocherà il cambiamento climatico?

[guzz]

Un modulo da 5 kWh di una nota batteria (lato DC) ad inizio 2022 l'ho pagato quasi 3000 € (è vero che c'era la bolla del Superbonus).
Ora lo stesso modulo costa sotto i 2000 €.
E non stiamo parlando esattamente dello stesso modulo, perché hanno migliorato l'elettronica che gestisce meglio lo sbilanciamento tra celle e tra moduli.

Ma quanto ci metti a rientrare di questi soldi?

Supponendo di caricare completamente le batterie e consumare ogni giorno tutta l'energia accumulata (cosa che comunque non è detto avvenga), con un costo di 20 centesimi al kWh ci vogliono circa 5 anni e mezzo per rientrare della spesa. Ed è solo la spesa di acquisto del modulo, se ci vogliono altri 1000 € di lavori vari per l'installazione, il tempo per ammortizzare il tutto sale di un altro paio d'anni. E questo senza considerare il tempo di rientro del costo del fotovoltaico.
Sperando sempre che non si rompa nulla e che non ci sia da fare manutenzione.
Secondo me non è così conveniente come investimento, poi ognuno fa i suoi conti.

Per quello dico che uno stabilimento che assorbe praticamente costantemente 20/30 kW ogni giorno in cui lavora ed installa un impianto fotovoltaico da 20 kWp, secondo me fa un'investimento sensato che si ripaga anche da solo.
Un'abitazione che installa lo stesso impianto, magari risparmia, ma se non ci fosse stato il 110% o qualche altra incentivazione, col piffero che lo faceva!

[planaremagico]

Ti sto parlando di impianti installati col 50%, non il 110%.

I tempi di ritorno dell'investimento, se l'impianto è bene esposto, sono inferiori ai 5 anni.
Ma ripeto: non stiamo considerando l'evoluzione delle performance e la riduzione dei prezzi.

La discussione vuole mettere a confronto il NUCLEARE con il FOTOVOLTAICO (anche se parla di "altre fonti" ma in Italia sappiamo bene che il fotovoltaico è la migliore tra tutte).

Se dobbiamo fare questo confronto, i costi e le performance dell'accumulo andrebbero viste in prospettiva, magari al 2025/2026 (per il nucleare ce ne vogliono addirittura 7, parliamo del 2030 ed oltre).

Se la tendenza dei costi è quella che ti ho scritto (riporto solo i dati dei distributori dei materiali), stiamo assistendo per l'accumulo ad un fenomeno simile a quello dei moduli.

modulo da 5 kWh della marca X:
3000 ad inizio 2022
Poco sopra i 2000 ad inizio 2023
Ora stiamo sotto i 2000 € (per l'esattezza, 1950 € ad ottobre 2023)

Quindi è logico suppore che lo stesso modulo da 5 kWh nel corso del 2024 costerà intorno ai 1500 €.
E nel 2025, ovvero dopodomani e non tra una decina d'anni, costerà ancor meno.

Quanto ai tempi di ritorno dell'investimento:
I monitoraggi attuali non consentono attualmente di calcolare con esattezza la redditività di un impianto con o senza accumulo.

Per poterlo fare dovremmo considerare non solo i kWh risparmiati (in LUCE, GASE e presto anche in CARBURANTE auto) ma anche quelli immessi col regime di SSP o RID.
Huawei sembra che a breve lo renderà possibile.
ZCS forse, si dice che stanno facendo modifiche in questo senso sul loro portale.

Così FINALMENTE avremo un dato CERTO per ciascun impianto, non delle simulazioni che lasciano il tempo che trovano.

[Etemenanki]

... E perché mai non devi utilizzare i tetti delle case? ...

Mai detto che non bisogna usarli, anzi, dovunque possibile, ben vengano ... e' solo che fra un tetto risicato di un'abitazione privata, magari in ambito cittadino con scarsa insolazione e problematiche varie, e la copertura di un capannone industriale da centinaia di metri quadri, magari in zona industriale senza altri edifici alti intorno, vedo meglio i pannelli su questi ultimi, maggiore efficenza, maggiore tempo di insolazione, minor livello di rompic****oni pseudourbanisti che ti rimproverano di "deturpare il paesaggio" (come se un'ambito cittadino fosse "paesaggio", ma vabbe), minori pastoie burocratiche (se il capannone e' tuo ed e' in una tua proprieta', ci fai quello che ti pare sul suo tetto, e se qualche zelante ed ipocrita burocrate avesse qualcosa da ridire, puoi sempre "convincerlo a rendersi utile nella posa delle fondamenta del parcheggio", o qualche altra cosa simile )

[planaremagico]

Ok, concordo con te, del resto vedo tanti capannoni privi di fotovoltaico.
Sarà una mia deformazione professionale.
Un vecchio amico dentista diceva che la prima cosa che osserva nelle persone, istintivamente, sono i denti!

[stefanopc]

Io tra qualche settimana dovrei acquistare le batterie da 20kWh a 6000 euro compreso Iva 10.
Bonus 50% irpef in dieci anni come il Fv.
In pratica 3000 euro 20kWh
Il montaggio è a prova di st....
Potrei arrivare in pari in sei anni ricaricando entrambi i miei veicoli da citta.
Ciao

[planaremagico]

Che prodotto è?

Mi sembra davvero molto contenuto il prezzo.
Attenzione a non acquistare prodotti troppo economici per il residenziale.

Si tratta di batterie lato DC o AC?

Qualche volta conviene cambiare l'inverter fotovoltaico con un inverter ibrido piuttosto che installare una batteria AC (che ha un suo inverter, quindi percentuali di guasto maggiori).

Il vantaggio delle batterie AC è che erogano insieme all'inverter, le potenze si sommano.

Piacciono a quei cliente che vedono il contatore scattare spesso perché gli assorbimenti in casa superano la potenza disponibile del contratto di fornitura.

Ma in genere non conviene più installarle sul lato AC, anche perché non puoi sfruttare il generatore fotovoltaico (sovradimensionandolo) per caricare le batterie anche quando l'inverter eroga la sua potenza massima.

Gli inverter ibridi stanno cambiando totalmente il modo in cui si dimensionano gli impianti FV.

[SediciAmpere]

Non dimentichiamoci che tra nucleare e solare, come potenza ci sono ordini di grandezza di differenza...
La centrale di Montalto Di Castro, inizialmente sarebbe dovuta essere nucleare da 2GW, poi è stata convertita in turbogas da 3,6GW e adesso è stata convertita in solare, da 44MW