Progetto per impianto già realizzato con Di.Co.

[sisu70]

Colpa dell'installatore perché se avesse lavorato a regola d'arte l'infortunio non sarebbe accaduto. Colpa del committente per la mancanza di manutenzione che poteva evitare l'infortunio. Se il committente era un datore di lavoro, era qualificato per valutare le competenze dell'installatore e della documentazione fornita.

Sì, per quanto riguarda i luoghi di lavoro (e lo specifico della domanda di cui si discute qui) non fa una piega. Ma non estenderei necessariamente questa conclusione ai casi in cui il committente non è un datore di lavoro o comunque i casi in cui non sono previste scadenze formalizzate di verifica/manutenzione.

Non capisci probabilmente perché non hai esperienza nel settore. Fanno i postgetto adesso, figurati se non sarebbero incentivati a farlo dopo

Ma qui non stiamo parlando di un adesso e di un dopo (dopo cosa ?), non stiamo parlando di modificare la legge, stiamo parlando di cosa si può fare già oggi (soprattutto da parte del committente) nei casi in cui la legge è stata violata (non necessariamente anche dal committente originario). Si può fare qualcosa per sanare la situazione che non sia il rifacimento effettivo e completo di progetto+impianto+DiCo, indipendentemente dall'esistente ? Se è no è no, ma scriviamolo chiaramente.

Non capisco.

Prima hai proposto una soluzione (che non prevede il rifacimento completo dell'impianto) e poi dici che non c'è alcuna soluzione (se non il rifacimento completo dell'impianto). Ho cominciato a non capire prima io

Ma infatti, prima della ex L. 46/90 non c'era il modo di trovare i responsabili Ho verificato un impianto realizzato nel 1968 a perfetta regola d'arte e completo di documentazione aggiornata, pensa, senza una legge.

E con ciò ? Ti sei trovato per le mani un impianto a suo tempo fatto a regola d'arte (e mantenuto/aggiornato a regola d'arte), ma l'impianto poteva benissimo essere fatto male e magari il dubbio sulla responsabilità si poneva non in sede di verifica, ma in sede di indagine dopo un incidente.

La sostanza non cambia, solo chi non conosce si farà ingannare dalla grafica.

E sia, ma la grafica rimane ingannevole e continuo a sottolineare che la legge in vigore contiene una parte ingannevole. Secondo me molte delle DiCo esistenti senza allegati obbligatori sono state prodotte e accettate cadendo in quell'inganno (o sfruttandolo).

[Mike]

Si può fare qualcosa per sanare la situazione che non sia il rifacimento effettivo e completo di progetto+impianto+DiCo, indipendentemente dall'esistente ? Se è no è no, ma scriviamolo chiaramente.

Ci sono una serie di messaggi su questo argomento, più chiaro di così

Prima hai proposto una soluzione (che non prevede il rifacimento completo dell'impianto) e poi dici che non c'è alcuna soluzione (se non il rifacimento completo dell'impianto). Ho cominciato a non capire prima io

Se non distingui quello che è legittimo da quello che è legale non potrai mai capire

E con ciò ? Ti sei trovato per le mani un impianto a suo tempo fatto a regola d'arte (e mantenuto/aggiornato a regola d'arte), ma l'impianto poteva benissimo essere fatto male e magari il dubbio sulla responsabilità si poneva non in sede di verifica, ma in sede di indagine dopo un incidente.

Pensa te, fino al 30 marzo 1990 rimanevano sconosciuti e impuniti, non erano accertabili i fatti senza la DICO

E sia, ma la grafica rimane ingannevole e continuo a sottolineare che la legge in vigore contiene una parte ingannevole. Secondo me molte delle DiCo esistenti senza allegati obbligatori sono state prodotte e accettate cadendo in quell'inganno (o sfruttandolo).

Ridondante e pleonastico, ma il pirla sono io che ti vengo dietro

[sisu70]

Ci sono una serie di messaggi su questo argomento, più chiaro di così

La figura professionale che si assume la responsabilità è unica, quelle di ausilio possono essere molteplici, dipende dall'entità dell'opera.

Qui dici che l'unica figura professionale che si assume la responsabilità è il progettista, che sicuramente non rilascia una DiCo.

L'installatore non potrà mai rendersi responsabile dei lavori fatto da altri, sarebbe una dichiarazione mendace, oltre che sconveniente. L'installatore, nella DICO postuma, rimane responsabile solo di quanto verificato, modificato, adeguato, installato, secondo le indicazioni del progettista/collaudatore.

Qui nomini la DiCo postuma, in cui il re-installatore si assume la responsabilitaà di quanto anche solo verificato.

Prima hai proposto una soluzione (che non prevede il rifacimento completo dell'impianto) e poi dici che non c'è alcuna soluzione (se non il rifacimento completo dell'impianto). Ho cominciato a non capire prima io

Se non distingui quello che è legittimo da quello che è legale non potrai mai capire

No, lo distinguo. Le tue soluzioni qui sopra, tra loro diverse, mirano alla legittimità o alla legalità ?

Pensa te, fino al 30 marzo 1990 rimanevano sconosciuti e impuniti, non erano accertabili i fatti senza la DICO

Boh non vedo come senza una descrizione scritta e dettagliata dei lavori effettuati, data oggi dall'insieme di progetto e DiCo (cioè dalla DiCo completa di progetto), si potesse attribuire con certezza la paternità di un problema progettuale o implementativo. Non che la situazione di adesso possa coprire tutte le casistiche, però una parte sì.

Ridondante e pleonastico, ma il pirla sono io che ti vengo dietro

Vedila come vuoi e sentiti come vuoi .
Io ridondo ancora (per l'ultima volta dai) ribadendo che la 46/90 (e modifiche) non mi sembra così male in generale, ma quell'allegato ne ha rovinato e continua a rovinarne la corretta applicazione.

[Mike]

Qui dici che l'unica figura professionale che si assume la responsabilità è il progettista, che sicuramente non rilascia una DiCo.

Questo ho scritto su [14], se avessi voluti intendere solo "progettista" lo avrei scritto.
La figura professionale che si assume la responsabilità è unica, quelle di ausilio possono essere molteplici, dipende dall'entità dell'opera. Non si può risolvere una questione irrisolvibile dato che per il DM 37/08 è necessario che gli impianti post 28 marzo 2008 siano dotati di DICO e allegati obbligatori, senza eccezioni. Questa è l'unica procedura adottabile di buon senso. L'altra sarebbe il completo rifacimento di un impianto a regola d'arte, solo per avere un pezzo di carta "conforme".

Qui nomini la DiCo postuma, in cui il re-installatore si assume la responsabilitaà di quanto anche solo verificato.

Certo, verificato su incarico della figura professionale incaricata: collaudatore/progettista/verificatore.

No, lo distinguo. Le tue soluzioni qui sopra, tra loro diverse, mirano alla legittimità o alla legalità ?

A risolvere in via prioritaria un problema reale, quindi legittimo: mettere a regola d'arte un impianto elettrico esistente di cui non si conosce la paternità e/o non si ha documentazione, ovvero non se ne conosce lo stato. Risolta la questione prioritaria, la soluzione "legale" è solo una formalità amministrativo/burocratica.

Boh non vedo come ...

E' solo un problema tuo.

Io ridondo ancora (per l'ultima volta dai) ribadendo che la 46/90 (e modifiche) non mi sembra così male in generale, ma quell'allegato ne ha rovinato e continua a rovinarne la corretta applicazione.

L'unica Legge utile è la 186/68, il DM 37/08 è solamente politica protezionistica e burocrazia, non ha nulla a che vedere con la sicurezza e l'illusione di risolverla con la corretta compilazione di un modulo ministeriale.

[sisu70]

Certo, verificato su incarico della figura professionale incaricata: collaudatore/progettista/verificatore.

Guarda che io ti ho chiesto quante figure professionali sono coinvolte, in termini di responsabilità, nell'intero flusso e tu mi ha risposto "una sola".
Ora, capiamoci, nella tua visione:
- c'è un progetto (o "postgetto" che dir si voglia) ? mi sembra di capire di sì
- c'è una nuova DiCo (che riporta in allegato il postgetto) ? mi sembra di capire di sì (ma ho vacillato in questa convinzione, leggendo alcuni tuoi interventi passati)
- il postgetto lo fa e firma un professionista abilitato ? mi sembra di capire di sì
- la nuova DiCo la rilascia e firma un installatore qualificato ? mi sembra di capire di sì
- ognuno dei due documenti ricade nella sfera di responsabilità "tecnico/normativa" di chi lo firma ? spero di sì
- quante sono quindi le figure professionali che si prendono ciascuna una parte delle responsabilità complessive ? io ne conto due, ma tu mi hai risposto a domanda precisa "una sola".

A risolvere in via prioritaria un problema reale, quindi legittimo: mettere a regola d'arte un impianto elettrico esistente di cui non si conosce la paternità e/o non si ha documentazione, ovvero non se ne conosce lo stato. Risolta la questione prioritaria, la soluzione "legale" è solo una formalità amministrativo/burocratica.

Quindi niente di legalmente impossibile, come invece hai asserito attribuendo la responsabilità di questo "stallo" all'esistenza della 46/90+37/08. Parliamo per semplicità del caso in cui il postgetto (fatto come si deve rispettando tutte le normative attuali e lo stato di qualsiasi arte) coincide col rilievo dello stato di fatto, quali sarebbero gli ostacoli insormontabili a raggiungere la completa legalità ?

E' solo un problema tuo.

"Ottima" argomentazione ! E questo sì è un problema solo tuo.

[NoNickName]

A risolvere in via prioritaria un problema reale, quindi legittimo: mettere a regola d'arte un impianto elettrico esistente di cui non si conosce la paternità e/o non si ha documentazione, ovvero non se ne conosce lo stato. Risolta la questione prioritaria, la soluzione "legale" è solo una formalità amministrativo/burocratica.

Per la verità sembra che ci siano due DICO, ma prive di allegati obbligatori, quindi la paternità dovrebbe essere nota, così come lo stato di fatto.

[Mike]

- quante sono quindi le figure professionali che si prendono ciascuna una parte delle responsabilità complessive ? io ne conto due, ma tu mi hai risposto a domanda precisa "una sola".

Se rileggi bene e con attenzione puoi arrivarci da solo, altrimenti pazienza, sarà destino

Quindi niente di legalmente impossibile, come invece hai asserito attribuendo la responsabilità di questo "stallo" all'esistenza della 46/90+37/08. Parliamo per semplicità del caso in cui il postgetto (fatto come si deve rispettando tutte le normative attuali e lo stato di qualsiasi arte) coincide col rilievo dello stato di fatto, quali sarebbero gli ostacoli insormontabili a raggiungere la completa legalità ?

Continui a pretendere di avere legalità dove non potrai mai averla. Potrai avere solo un surrogato valido ai fini legittimi (in caso di procedimenti penali) ma impugnabile da qualsiasi burocrate e solo la sentenza di un giudice, nel merito, e solo per quella specifica causa potrà legalizzare.

"Ottima" argomentazione !

Lieto che ti piaccia!

[sisu70]

Lieto di non riuscire a seguirti nei tuoi contorsionismi (il)logici.

[Enry86]

Lieto di non riuscire a seguirti nei tuoi contorsionismi (il)logici.

Scusa ma il messaggio è rivolto a mè?

[sisu70]

No: non avendo quotato nulla si riferisce a quello cronologicamente precedente, esattamente come questo.