Nucleare vs altre fonti energetiche

[stefanopc]

Io mi accontento già "solamente" del bidone bianco dove metti la spazzatura ed esce la corrente.
Se si potesse avere il progetto magari da brevettare.
Prometto che pago le tasse e che do in beneficenza il 70% dei miei guadagni.
Ciao

[planaremagico]

Non ho un livello culturale in grado di snocciolarvi dati incontrovertibili, ma alcune osservazioni di principio - da piccolo sfigatissimo installatore di impianti fotovoltaici - vorrei azzardarmi a farle (se gli agguerriti sostenitori del nucleare me lo permettono ):
1) La Germania (e anche la Francia) non è l'Italia, in termini di irraggiamento solare.
2) Le performance dei materiali fotovoltaici si incrementano costantemente con una velocità sorprendente che non conosce eguali:
- La nuova generazione di inverter ibridi che consentono di sovradimensionare il generatore del 150%
- Siamo arrivati a moduli di 500Wp/600 Wp (grandezza standard), quando nel 2010 si installavano se non ricordo male moduli da 200 Wp.
- I nuovi impianti sono tutti monitorabili e - cosa più importante - totalmente gestibili da remoto (inclusa l'immissione in rete)
- I sistemi di accumulo sono sempre più performanti, affidabili, leggeri, poco ingombranti. Nel 2016 un modulo batteria Sonnen da 1,3 kWh circa (più o meno, se volete il dato preciso posso procurarvelo) aveva le dimensioni ed il peso di un nuovo modulo batteria Huawei da 7 kWh nel 2024. Ed ora si evolvono ancora più rapidamente.
3) I prezzi sono in continua discesa: nel 2010 quel modulo da 200 Wp costava circa 700 €, ora un modulo da 600 Wp costa meno di 100 €. Il prezzo degli accumulatori anche: un modulo Huawei da 5 kWh nel 2023 costava 2000 € circa, ora stiamo intorno ai 1700 € (anche meno, dipende dalle quantità). Non ricordo il costo dei moduli batteria che installavamo nel 2016, ricordo però che erano alla portata di pochi.

Già questi dati dovrebbero far apparire il fotovoltaico in Italia non una roba da ambientalisti estremisti che non sanno fare i conti con la realtà, ma qualcosa di concreto che andrebbe valutato senza pregiudizi.
Aver speso tutti quei soldi col Conto Energia con lo scopo di creare una economica di scala che abbattesse nel tempo i costi ed ora non approfittarne, mi sembra stupido onestamente (vorrebbe dire aver buttato quei soldi).

Nel 2010 gli inverter erano "pezzi di ferro", i generatori (dato l’alto costo dei moduli e la loro scarsa efficienza) erano piccoli, gli impianti non erano né monitorabili da remoto né tantomeno gestibili, l'autoconsumo era mediamente del 30%/40% (nei casi più fortunati).
Gli impianti residenziali che installiamo ora (se qualcuno volesse potrei fargliene monitorare qualcuno) [url]arrivano su base annua ad abbattere il consumo di elettricità e GAS del 90% (pur immettendo in rete oltre il 30%)[/url]. Non parliamo più di un 3 kWp ma di impianti da 8/9 kWp (con inverter monofase). Il 3 kWp basico e primordiale (senza ovviamente accumulo e monitoraggio) nel 2005 costava 27.000 €. Un impianto da 8/9 kWp con accumulo da 15/20 kWh e monitoraggio da remoto evoluto (puoi anche sapere quanto produce il singolo modulo), costa intorno ai 20.000 € (dipende dai marchi utilizzati e dal tipo di installazione).

Lo sbilanciamento della rete (problema una volta difficilmente gestibile) ora lo si può notevolmente limitare con gli accumulatori e con la gestione da remoto dell'impianto (se si volesse).
Quindi perché trattare il fotovoltaico a pesci in faccia?

Quanto alle balle che le due tifoserie diffondono, anche qualche avvocato dell'atomo ne hanno diffuse alcune. Come ad esempio quella che i sistemi di accumulo non sono affidabili perché possono prendere fuoco! (se volete cerco il link della live su Youtube). Chi li installa e li manutiene sa perfettamente che si tratta di una balla.
Se le ragioni del nucleare sono incontestabili, perché alterare i dati?
E poi: perché mai la produzione deve essere centralizzata?
Non solo è meno sicura rispetto alla distribuita ma è anche meno efficiente per le perdite sulla linea.

Senza considerare che distribuire la produzione (ad investire possono essere anche i privati) distribuisce ricchezza. Chi si è installato un impianto ha ridotto le spese ad ha aumentato il suo confort di vita (se l’energia te l’autoproduci, d’estate in casa non lesini sui consumi dei condizionatori, per fare solo un esempio).

Il fotovoltaico genera una enorme quantità di lavoro e se non si è diffuso come dovrebbe è solo perché la legislazione (inefficiente ed inefficace) in materia ha sempre fatto schifo, penalizzandolo anche quando erano previsti sostanziosi investimenti.

Io non capisco questa avversione onestamente.
Qualcuno ha fatto il calcolo di quanto costa il kWh (o suoi multipli) prodotto da nucleare rispetto a quello prodotto dal fotovoltaico quando viene prelevato dal contatore di scambio, tutti i costi inclusi? Perché alla fine, dopo tante discussioni, è questo il dato che manca.
Il DATO FINE DI MONDO direbbe il dottor Stranamore.

Insomma, io di nucleare ne so davvero poco, di politiche energetiche ancora meno, di fotovoltaico invece qualcosina la conosco (solo per il fatto che seguo il settore dal 2005 e ne ho fatto il mio lavoro dal 2009).
Ed sulla base di quel che so (non di quel che non so), trovo poco convincenti le argomentazioni dei pro nucleare senza se e senza ma.
Dovremmo sforzarci di uscire dal tifo calcistico.

[sisu70]

Condivido tutto e in particolare la sottolineatura della differenza tra produzione centralizzata e produzione distribuita, sia in termini tecnici che economici (e quindi politici).
Di contro continua ad essere innegabile che la stagionalità del fotovoltaico è un problema oggi irrisolto, se l'obiettivo ultimo è affidarsi solo a fonti rinnovabili (e non situate nell'emisfero opposto ).

[Etemenanki]

... (se gli agguerriti sostenitori del nucleare me lo permettono ...

Io sono un sostenitore (non particolarmente agguerrito) "ANCHE" del nucleare ... con cio non sono un detrattore delle cosiddette "rinnovabili" (perfino di quelle chiamate cosi a sproposito, che in realta' rinnovabili non sono, ma fa tanto figo chiamarle cosi per fare la figura dell'ecologista di turno).

L'eolico, il fotovoltaico, il geotermico, i biocombustibili, eccetera, sono solo "una parte" della soluzione, e ci si augura che i produttori smettano di lucrarci sopra come fanno ancora adesso (nonostante la parte della "riduzione" dei prezzi che hai citato, ancora siamo a livello di rapina a mano armata, in confronto ai reali costi di produzione) e si decidano a pensare un po piu alle persone ed un po meno al loro conto in banca in qualche paradiso fiscale alle Cayman o nel Delaware ... tuttavia rimangono pur sempre solo "una parte" della soluzione, dato che (escluso il geotermico, se ben realizzato), non sono ne costanti ne pianificabili come risultati e come produzioni.

Una societa' appena decente, non ha bisogno di sistemi che ti permettano di fare un bagno caldo o di scaldare la casa o di cuocerti il pranzo o di far funzionare una fabbrica solo se ci sono vento e sole in abbondanza, e solo quando ci sono (e non e' che gli attuali sistemi di accumulo siano adeguati a sostenere molti giorni di maltempo, specie in inverno), ha bisogno di una fonte certa ed affidabile di energia, possibilmente a basso costo, e questo i sistemi "cosiddetti green" non sono in grado di fornirlo.

Per cui ok, ben vengano (se i prezzi scenderanno ad un livello onesto) tutti i cosiddetti sistemi "ecologici", magari integrati da migliori e piu efficenti sistemi di accumulo, ma assolutamente non senza un decente ed efficente backup alternativo, e questo significa idroelettrico dove possibile, geotermico dove possibile, ed anche nucleare dove possibile ... e con "dove possibile" non intendo dove fa comodo al decerebrato fanatico di turno che non vuole vedere l'impianto a venti chilometri perche' gli rovina il paesaggio, o perche' non ha preso abbastanza bustarelle, o per qualche altra ragione egoistica ed imbecille di quel tipo, intendo dove possibile fisicamente e geologicamente.

Almeno, questo e' come la penso io, per quel poco che puo valere.

[fpalone]

salve planaremagico,
anche io sono convinto che, soprattutto per abitazioni indipendenti, l'installazione di un impianto fotovoltaico possa essere una soluzione economicamente conveniente e sostenibile da un punto di vista ingegneristico.
Non dobbiamo però pensare che questa sia una soluzione generale al problema della transizione energetica:
i consumi domestici di elettricità (in Italia 65 TWh / anno) rappresentano solo una frazione del fabbisogno totale di energia (in Italia 840 TWh/ anno, o 155 Mtep/anno).
Per conservare una civiltà industrializzata, il fotovoltaico domestico non può rappresentare molto più di un contributo parziale.

Se bisogna decarbonizzare il sistema energetico nazionale senza impiegare l'energia nucleare, non si può fare a meno di numerosi impianti utility-scale fotovoltaici ed eolici (onshore e offshore), con i relativi impatti in termini di impiego del territorio.

[planaremagico]

... (se gli agguerriti sostenitori del nucleare me lo permettono ...

Io sono un sostenitore (non particolarmente agguerrito) "ANCHE" del nucleare ... con cio non sono un detrattore delle cosiddette "rinnovabili" (perfino di quelle chiamate cosi a sproposito, che in realta' rinnovabili non sono, ma fa tanto figo chiamarle cosi per fare la figura dell'ecologista di turno).

Perdonami, un nome è un nome, puoi chiamarle anche pincopallo se preferisci.
"Rinnovabile" si riferisce alla fonte inesauribile di energia, SOLE e VENTO in particolare, per distinguerle dalle fossili. Non capisco cosa c'entri il sentirsi fico!

.. ci si augura che i produttori smettano di lucrarci sopra come fanno ancora adesso (nonostante la parte della "riduzione" dei prezzi che hai citato, ancora siamo a livello di rapina a mano armata, in confronto ai reali costi di produzione) e si decidano a pensare un po piu alle persone ed un po meno al loro conto in banca in qualche paradiso fiscale alle Cayman o nel Delaware ...

Ma di cosa parli?
Personalmente sono sorpreso dai costi così bassi, un modulo da 600 Wp costa meno di 100 €, un inverter ibrido monofase con monitoraggio incluso costa meno di 900 € e tu parli di lucro dei produttori?
Le imprese che operano nel nucleare sono senza fini di lucro, lo fanno per beneficenza?
Perdonami ma è proprio il tuo linguaggio che tradisce una certa antipatia nei confronti delle rinnovabili, che è un sentimento, non un ragionamento.

Una societa' appena decente, non ha bisogno di sistemi che ti permettano di fare un bagno caldo o di scaldare la casa o di cuocerti il pranzo o di far funzionare una fabbrica solo se ci sono vento e sole in abbondanza, e solo quando ci sono (e non e' che gli attuali sistemi di accumulo siano adeguati a sostenere molti giorni di maltempo, specie in inverno), ha bisogno di una fonte certa ed affidabile di energia, possibilmente a basso costo, e questo i sistemi "cosiddetti green" non sono in grado di fornirlo.

Che il nucleare sia a basso costo è un luogo comune tutto da dimostrare.
E per dimostrarlo dovremmo sapere quanto costa il kWh nucleare alla consegna (contatore M1), non quando esce dalla centrale. Inoltre vanno inclusi anche i costi di stoccaggio e sorveglianza scorie, ci vuole l'esercito per decine di anni!
Quanto alla discontinuità della fonte, hai ragione.
Ma poiché i moduli costano pochissimo, chi ti vieta di sovradimensionare l'impianto fotovoltaico per avere una grande quantità di energia potenziale che magari sfrutti a piano solo quando serve?
Dal monitoraggio degli impianti (centro Italia) a me risulta che sono solo 3 i mesi davvero critici: novembre, dicembre e gennaio.
Il fatto che l'energia prodotta dal fotovoltaico/eolico abbia dei limiti, giustifica la creazione di nuove centrali nucleari?
Anche questa conclusione a me sembra affrettata.
Le potenzialità del fotovoltaico non sono ancora state espresse.

Per cui ok, ben vengano (se i prezzi scenderanno ad un livello onesto) tutti i cosiddetti sistemi "ecologici", magari integrati da migliori e piu efficenti sistemi di accumulo, ma assolutamente non senza un decente ed efficente backup alternativo, e questo significa idroelettrico dove possibile, geotermico dove possibile, ed anche nucleare dove possibile ... e con "dove possibile" non intendo dove fa comodo al decerebrato fanatico di turno che non vuole vedere l'impianto a venti chilometri perche' gli rovina il paesaggio, o perche' non ha preso abbastanza bustarelle, o per qualche altra ragione egoistica ed imbecille di quel tipo, intendo dove possibile fisicamente e geologicamente.

Perché ritieni che i sistemi di accumulo sono siano economici ed affidabili.
Già lo sono ora, coi prezzi in costante rapida discesa.
Quando si giudica una soluzione, si guarda anche alla rapidità con cui si evolve.
Da questo punto di vista, il fotovoltaico e tutto ciò che gli ruota attorno, si evolve per prezzi e tecnologia senza rivali.

Le leggi in Italia hanno frenato e ancora frenano il settore, purtroppo. Parliamo di nucleare quando le potenzialità del fotovoltaico saranno espresse. Altriementi viene il sospetto che il settore lo si voglia affossare per portale altrove l'acqua pe' l'orto.
Accidenti, ora gli atteggiamenti da tifoso stanno assalendo anche me

[planaremagico]

salve planaremagico,
anche io sono convinto che, soprattutto per abitazioni indipendenti, l'installazione di un impianto fotovoltaico possa essere una soluzione economicamente conveniente e sostenibile da un punto di vista ingegneristico.
Non dobbiamo però pensare che questa sia una soluzione generale al problema della transizione energetica:
i consumi domestici di elettricità (in Italia 65 TWh / anno) rappresentano solo una frazione del fabbisogno totale di energia (in Italia 840 TWh/ anno, o 155 Mtep/anno).
Per conservare una civiltà industrializzata, il fotovoltaico domestico non può rappresentare molto più di un contributo parziale.

Se bisogna decarbonizzare il sistema energetico nazionale senza impiegare l'energia nucleare, non si può fare a meno di numerosi impianti utility-scale fotovoltaici ed eolici (onshore e offshore), con i relativi impatti in termini di impiego del territorio.

Si, certo fpalone, ne sono consapevole.
Però non tieni conto che il settore ha potenzialità ancora inespresse.
Domanda: perché limitare l'immissione in rete degli impianti fotovoltaici residenziali?
Anche lo SSP e concepito per massimizzare l'autoconsumo e non mi sembra sensato.
Perché mai se fossi un uomo facoltoso e avessi un tetto di casa di 200 mq dovrei realizzare un 6 kWp perché altrimenti l'energia sono costretto a regalarla?
Qual è la logica?
Lo sbilanciamento della rete è il problema?
Ora si può risolvere anche con la gestione da remoto degli impainti.

Perché un tetto di casa non può essere una fonte di guadagno per il suo possessore, se di questo può beneficiarne anche la collettività?
Non ho la stessa tua domestichezza coi numeri, dopotutto sono un bucamuri , ma sai quanti tetti su cui ci sono impiantini da 4/6 kWp potrebbero ospitare un 20/30 kWp?

[stefanopc]

Sono d'accordo con planaremagico prima ero solo tifoso.
Ora da gennaio ho un impianto 6kWp sul tetto e sto verificando cosa succede realmente.
Il mio consumo medio è circa 350kWh al mese.
Nei tre mesi invernali pur essendo in pianura padana ho abbassato i consumi a circa un terzo di quello che consumavo prima.
Da gennaio ad ora (quasi 9 mesi) ho consumato 260kWh.
Da gennaio ad ora ho mandato in rete 3.2MWh.
Ho mantenuto il contratto da 3 kW ma adesso posso comunque utilizzare fino a 6 kW a qualsiasi ora.
Le mie ultime 4 bollette sono tutte inferiori ai 24 euro/mese (compreso i 7 euro di canone Rai) .
Se si riducono i consumi e magari si riducono anche gli sprechi è probabile che effettivamente non ci sia necessità di nuove centrali sia a gas che nucleari.
Ci sono zone industriali abbandonate, stalle, centri commerciali e logistiche con capannoni di dimensioni smisurate perché non si utilizzano?
Naturalmente senza i grandi appalti é difficile foraggiare gli amici degli amici e i capitani coraggiosi ecc.
Cosa può essere meglio di un cantiere che dura oltre 15 anni per lucrare su un investimento pubblico?
Secondo me ci basta il ponte.
Ciao

[planaremagico]

A proposito di LEGGI AD MINCHIAM (questo è il latino alla "Scoglio", in cantiere i più colti usano questo), una di quelle che più mi irritano (non so nemmeno se è la più inefficace ed inefficiente) è la legge che impone ai costruttori di realizzare per ogni unità abitativa almeno un 1 kWp di impianto fotovoltaico.

Tutte le volte che ho venduto ai costruttori, mi sono ritrovato ad installare su tetti che sembravano studiati apposta per ombreggiare i moduli: comignoli, orientamento delle falde, disposizione dell'immobile come fosse ro edifici di 50 anni fa. Inoltre la spesa che il cliente affronta suo malgrado (il costruttore carica il costo sul prezzo della casa), lo porta ad avere un misero impiantino di 1 kWp che - in quanto a manutenzioni - non è molto diverso da un 6 kWp. Inoltre c'è da fare anche l'iter burocratico (e sborsare qualche centinaio di €) come per gli impianti più grandi, e questo in alcuni casi è un problema perché le giovani coppie che acquistano una casa hanno poco da spendere per arrivare a fine mese dopo essersi accollati il mutuo.
Infatti diversi impianti che ho installato non sono stati allacciati alla rete. Soldi buttati.

Non avrebbe avuto più senso obbligare il costruttore alla semplice predisposizione dell'edificio?
Predisponendo:
1) un locale tecnico adeguatamente ventilato
2) canalizzazioni DC e AC
3) un TETTO SOLARE, ovvero progettato in modo da consentire ad ogni proprietario di casa di avere un determinato numero di mq di superficie esposta al sole.

Il costruttore dovrà modificare - direi finalmente - il progetto ma poi non avrebbe più l'onere di realizzare il fotovoltaico (chi parla coi costruttori sa che il fotovoltaico gli sta sul....., si esprimono esattamente così ed hanno ragione secondo me).

Il cliente in questo modo può decidere quando acquistarlo e cosa acquistare. inoltre il costo dell'impianto - date le predisposizioni - sarà piuttosto contenuto e si potrebbe ripagare nel giro di pochissimo.

Io penso che i più grandi affossatori del fotovoltaico - su questo sono in sintonia coi nuclearisti - siano proprio una certi AMBIENTALISTI DI SINISTRA, di quelli che vorrebbero sostituire l'asfalto con foglie pressate.
Sono totalemnte incapaci di legiferare in modo pragmatico, mettendo in cattiva luce un intero settore.

Forse i nuclearisti al governo potrebbero - finalmente - lasciare in santa pace il settore.


Ma appunto per questo dovremmo prendercela col legislatore, non con gli incolpevoli moduli e inverter e con chi li produce

Anche l'idea del REDDITO ENERGETICO è una cretinata assoluta.
Il fotovoltaico non è una CASA POPOLARE, se devi aiutare i poveri regalagli semmai i kWh, non l'impianto.
Perché poi l'impianto dovrà essere manutenuto (almeno un po') e chi non ha soldi rinuncia a fare manutenzione.
Il piano 10.000 tetto fotovoltaici è fallito miseramente, mi risulta per certo che molti beneficiari poi si siano venduti tutto ed abbiano denunciato il furto.
Non imparano nulla nemmeno dalle esperienza pregresse questi chiacchieroni al potere.
Il legislatore italiano sembra uscito davvero da un film demenziale di Ben Stiller, peccato che non faccia ridere.

[LordMicidial]

https://edoardobeltrame.com/
Il blog di Edoardo Beltrame

Vi segnalo un blog - non ho ancora capito se è affidabile o c'è una quota di paranoia, però ci sono contenuti molto interessanti.