Inserimento fusibile per limitare corrente corto circuito

[IsidoroKZ]

Temo che parte delle inesattezze che sono venute fuori in questo thread, derivino da una visione "idraulica" dei circuiti, che e` gia` una brutta cosa di per se', ma che puo` dare origine ad errori plateali se non si considerano i tubi dell'analogia in piano e sempre pieni.

Prendiamo ad esempio due circuiti che avevo gia` messo in un post precedente. L'interruttore indicato con "corto" rappresenta il cortocircuito che avviene ad un dato istante. Ho anche aggiunto un carico che pero` e` inessenziale. Diciamo che la distanza del cavo a destra di interruttore e corto sia di 10m.

Per confondere un po' le idee, ho anche indicato qual e` la fase (L) e il neutro (N), ma non fa nessuna differenza pratica.

La cosa che mi interessa sapere e`: chi, fra interruttore e fusibile, vede per primo il cortocircuito nel caso C? e nel caso D?
Qual e` il componente che c'e` "prima" e quello che c'e` "dopo" nel flusso della corrente?

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

Provo a fare l'analisi, secondo quanto ho imparato in questo thread.

Nel circuito C, in caso di cortocircuito la corrente di corto parte dalla fase del generatore, attraversa l'interruttore, si propaga con un certo ritardo fino al corto, attraversa il corto e con un uguale ritardo torna sul neutro del generatore, attraversando il fusibile dopo DUE ritardi di propagazione lungo la linea. A questo punto il fusibile si apre, salvando l'interruttore (e la linea).

Nel circuito D invece in caso di corto, l'extracorrente passa subito per il fusibile che si apre e l'interruttore quasi neanche vede la corrente di cortocircuito.

Quindi nel circuito C il fusibile e` a valle dell'interruttore, mentre nel circuito D il fusibile e` a monte.

pakk e gianluca.ciacciofera siete d'accordo con questa analisi? Punti da modificare?

Questo e` quanto ho "imparato" da questo thread. Sfortunatamente quanto ho scritto contiene svariate cazzate madornali. L'elettrotecnica non funziona cosi`. Potrebbe essere divertente andare a cercare le fesserie e spiegare perche' sono fesserie.

[Franco012]

La cosa che mi interessa sapere e`: chi, fra interruttore e fusibile, vede per primo il cortocircuito nel caso C? e nel caso D?

Con questa domanda hai messo in crisi la mia modesta conoscenza in campo elettrico. Finora ho sempre pensato che solo nei cartoni animati di Gatto Silvestro si veda la corrente che corre velocemente sul filo, e il nostro Silvestro che corre disperatamente sul filo per non essere raggiunto.
Nella realtà, ho sempre saputo che lo stato elettrico interessa contemporaneamente tutto il conduttore dall'inizio alla fine, non c'è un punto in cui la corrente "comincia" ed un punto in cui "arriva". Se così non fosse, nel caso di una corrente alternata si assisterebbe ad un continuo scambio tra i due punti d'inizio e di fine, per cui i due dispositivi (l'interruttore e il fusibile) nell'arco di un ciclo di alternata si troverebbero in pari condizioni, a meno che il tempo d'intervento dei dispositivi non avvenga entro un semiciclo.
Bah! sono curioso di vedere... come va a finire.

P.S.
E se ho detto cretinate... vabbè, sono qui per imparare.

[IsidoroKZ]

Ovviamente hai ragione, la corrente interessa contemporaneamente tutto il circuito, finche' questo e` piccolo rispetto alle lunghezze d'onda associate, oppure, detto diversamente, i tempi di propagazione sono corti rispetto ai periodi dei segnali in corso.

Ma visto che dei grandi "specialisti" che sono intervenuti insistono che gli effetti non possono essere contemporanei, in questo caso ho messo una linea "lunga" 10m, che ha un tempo di propagazione finito e misurabile. E la domanda e`: i due elementi vedono il cortocircuito contemporaneamente, oppure prima uno e poi l'altro?

[EcoTan]

L'informazione che sia avvenuto un corto parte dal corto stesso e poi viaggia verso il generatore, il quale non aumenterà la corrente erogata finché non abbia ricevuto la detta informazione. Segue una "lunga" storia di riflessioni in tutti i sensi.

[gianluca.ciacciofera]

Ma visto che dei grandi "specialisti" che sono intervenuti insistono

Ancora una volta insisti con toni provocatori e nonostante ho voluto glissare rispondendoti in modo educato , cercando di mantenere la conversazione su un piano meramente tecnico, continui con questo tuo atteggiamento. Pertanto dato che questo post ha preso una strana piega evito di commentare oltre. Ti saluto

[MarcoFry]

E' sempre curioso osservare che i thread con le domande apparentemente più semplici spesso siano quelli che alla fine generano più messaggi e interventi che non ti aspetteresti.

Credo però che in tutti questi post si debba fare un distinguo. C'è il "fisico" che vede lo stato appunto fisico e naturale dell'elettrotecnica, poi c'è l'impiantista che vede lo stato normativo della situazione, e su quello pensa, ragiona e lavora. Tutto ciò è comunque giusto.

D'altra parte il thread è iniziato più a livello impiantistico piuttosto che fisico-teorico, e pur essendo quest'ultima visione descritta da Isidoro corretta, la normativa parla chiaro. Vengono date regole universali per cui un componente debba essere messo a monte o a valle di un altro, probabilmente perché dove "tutti ci mettono le mani" è corretto avere dei punti fermi.

Grazie a tutti per questi spunti di riflessione.

[stefanopc]

Seguo con molto interesse.
Il mio Prof di elettrotecnica si sarebbe strappato i pochi capelli superstiti.
Sembra una disputa in stile Galileo vs la Santa inquisizione.
Ciao

[ThEnGi]

Il getto forte arriva dopo qualche istante tanto più è lungo il tubo.

Giustamente, io non faccio l'idraulico

Velocità media acqua nelle tubazioni: 2 m/s (valore preso online, non so quanto veritiero)
"Velocità corrente"*: 150 000 000 m/s (anche qui è uno spannometrico e basso )

Entrambe le linee hanno il generatore/pompa all'imbocco escludiamo volontariamente inerzie e parametri vari

L'equivalente elettrico di un tubo da 10 m è una linea da circa 750.000 km (a spanne), direi che il transitorio su una linea elettrica da 10 m abbia tempi giusto un pochino più brevi del fusibile più veloce.

Scusate l'esempio da massaia, data la lunghezza della linea entrano in campo altri parametri.



*Possiamo chiamarlo Campo magnetico, la corrente alternata che si "muove".......

[gianluca.ciacciofera]

L'equivalente elettrico di un tubo da 10 m è una linea da circa 750.000 km (a spanne), direi che il transitorio su una linea elettrica da 10 m abbia tempi giusto un pochino più brevi del fusibile più veloce.

Concordo per carità , quello che contesto é il concetto di istantaneità, ancor di più senza un parametro di riferimento definito.

Provo con il mio ragionamento sotto il profilo puramente teorico ed evidenziami le incongruenze (se hai la pazienza di leggerlo con attenzione)

Le cariche elettriche hanno origine nella sorgente, che sia un generatore o una pila per semplicità.
Fino a che il circuito é aperto restano lì, in “vigile attesa”.
Quando applichiamo un carico, collegato tramite un conduttore, le cariche iniziano a muoversi con una determinata velocita… ma hanno pur sempre un punto di partenza, per poi diventare ciclico.
Il conduttore é un mezzo di trasporto con le sue caratteristiche.
Ora assumiamo che la corrente viaggi ad una velocità di 150000km/s (per fissare un parametro)
Supponiamo di avere un carico che assorba 1A. Appena chiudiamo l’interruttore circa 6 miliardi di miliardi di elettroni iniziano a muoversi. Prima che il tutto diventi ciclico avranno dovuto percorrere dal punto zero (ovvero la sorgente) per la prima volta il primo tratto 10 metri impiegando, diciamo 60 ns.
É sicuramente un tempo infinitesimale. Ora, sempre per un ragionamento puramente teorico, assumiamo questo tempo (intervallo di tempo) come il nostro concetto di istantaneo.
Supponiamo ora di avere una linea lunga proprio 150000 km, e sempre di collegare un carico che assorba 1A a fondo linea, se non mi sfugge nulla, gli elettroni impiegheranno 1s a raggiungere il carico (e puoi il tutto diverrebbe ciclico).
Quindi prima domanda: se associamo a 60ns il significato di istantaneo, ma su una linea estremamente lunga il tempo é mooolto più grande, é corretto o é sbagliato asserire che il concetto di istantaneo non é applicabile?
(…. Segue parte due dopo aver sviscerato e corretto questo mio ragionamento)

[ThEnGi]

Quindi prima domanda: se associamo a 60ns il significato di istantaneo, ma su una linea estremamente lunga il tempo é mooolto più grande, é corretto o é sbagliato asserire che il concetto di istantaneo non é applicabile?

Non puoi equiparare il caso perché la seconda è una LINEA DI TRASMISSIONE, la potenza diventa equiparabile ad un segnale audio, video, dati, telefonico ecc (per i non competenti come me )

Segue altre regole tutte le semplificazioni che si usano per il calcolo civile non possno più essere usate.

inoltre anche usando un fusibile FAST (prendo dei valori medi e mi rifaccio al tuo esempio) con una corrente di 10xIn il tempo di intervento è circa 20/30ms ovvero 2e+7 (20000000 ns) un eternità, il transistorio ha tempo di finire 5 o 6 volte

Considerare il transistorio su 10 metri di cavo e come insegnare ai bambini delle elementari le equazioni differenziali, non serve e non da valore aggiunto = Si semplifica in istantaneo

Se IsidoroKZ non si offende chiamo in causa fpalone, magari ci da un imbeccata croccantino* su cosa significa spostare il "50hz" da cortina a napoli rispetto ai 10 metri di casa.
EDIT: Si accetta anche documentazione tecnica riservata



ps. * Scusa non ho resistito