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Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

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[71] Re: Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 12 giu 2025, 18:29

GioArca67 ha scritto:Tu vedi 2 alternative: SI, NO
Io ne vedo 3: SI, NO, non ritengo il referendum da effettuarsi.

Mentre nelle elezioni tutti si è chiamati a votare per impegno costituzionale, nel referendum una piccola parte chiama a votare tutti gli altri. Questo è giusto ed essenziale. Come è giusto ed essenziale dissentire dal venir chiamato.
Comunque se tutti gli astenuti votassero NO... sai bene cosa succede.


Capisco che tu veda tre opzioni, ma ce n’è una sola che produce un effetto concreto sul risultato: votare. Dire che “non si ritiene il referendum da effettuarsi” è una legittima opinione, certo, ma non è un’opzione dentro il quesito referendario, è una valutazione sullo strumento.

Confondere l’astensione con una terza via è comodo, ma scorretto. Nessun sistema maturo può accettare che l’inerzia venga premiata più della partecipazione. Un cittadino disinteressato ha tutto il diritto di non intervenire, ma non dovrebbe avere diritto di condizionare il risultato di chi sceglie di esserci.

E quanto al fatto che “se tutti gli astenuti votassero No”, è proprio il punto: non lo fanno. Perché? Non si sa. L’astensione non è un gesto superiore: è una rinuncia, e quando viene usata per invalidare la scelta degli altri, equivale a un abuso.
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[72] Re: Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

Messaggioda Foto Utenteluxinterior » 12 giu 2025, 19:25

Aaggiungo "sottovoce"
La ptoenza di uno strumento come il referendum non può finire in mano anche aquesti che purtroppo non sono un caso limite anzi temo siano la maggioranza.
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[73] Re: Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 12 giu 2025, 20:35

gianniniivo ha scritto:Capisco che tu veda tre opzioni, ma ce n’è una sola che produce un effetto concreto sul risultato: votare

Non mi sembra.
Tralasciando le ricadute partitiche i due possibili effetti tecnici di un referendum possono essere quello di abrogare la legge oppure quello di non abrogarla.
Se voglio abrogarla devo andare a votare sì, se voglio ottenere l'effetto concreto di non cambiare la legge la costituzione mi dà due possibilità: posso votare no oppure posso scegliere di astenermi per far mancare il quorum.
E' antisportivo? Non siamo alle olimpiadi.
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[74] Re: Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 12 giu 2025, 21:54

Ma tu pensi che io non lo sappia?

Una risposta così si commenta quasi da sola. È l’eleganza dell’aggiramento spacciata per virtù costituzionale.

C’è un punto che sembra sfuggire a molti: la democrazia non è il rispetto cieco della legge, è la tensione costante tra ciò che è legale e ciò che è giusto. Il quorum è legale. È previsto dalla Costituzione. Ma produce effetti che contraddicono lo spirito democratico che la stessa Costituzione afferma altrove.

Permette che il silenzio conti più della parola. Che l’assenza pesi più della scelta. Che una possibile minoranza organizzata del non-voto annulli la maggioranza disgregata del voto. È formalmente corretto, ma sostanzialmente distorto.

Eppure, ogni volta che si solleva il problema, la risposta è sempre la stessa: “È un mio diritto”. Come se la legge fosse un riparo assoluto, un alibi, una patente di moralità. Ma un diritto può essere usato per costruire o per sabotare. E quando una regola consente di sabotare la volontà popolare restando invisibili, allora quella regola non è più garanzia: è complice.

Chiamare il sabotaggio “diritto costituzionale” è forse lecito, ma resta un sabotaggio.

Non è anti sportivo e anti democratico...
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[75] Re: Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

Messaggioda Foto Utentegill90 » 12 giu 2025, 22:23

Goofy ha scritto:Se voglio abrogarla devo andare a votare sì, se voglio ottenere l'effetto concreto di non cambiare la legge la costituzione mi dà due possibilità: posso votare no oppure posso scegliere di astenermi per far mancare il quorum.

Non proprio.
Se capita che il 25% degli elettori vada a votare e voti no, mentre il 25% più uno voti sì, il referendum passa. Con buona pace dei 50% meno uno che non hanno votato e che, magari, erano tutti contrari.
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[76] Re: Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

Messaggioda Foto UtenteMike » 12 giu 2025, 22:41

gianniniivo ha scritto:Non è anti sportivo e anti democratico...

Non c'è nulla di democratico a priori.
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[77] Re: Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

Messaggioda Foto Utenteadmin » 12 giu 2025, 22:46

gianniniivo ha scritto:Permette che il silenzio conti più della parola.

Mi ha colpito questa affermazione che naturalmente implica che la parola vale più del silenzio. La cosa che ho immediatamente pensato è che non è una verità assoluta, anche in molti detti popolari. E così ho chiesto a chatGPT di aiutarmi :-)

chatGPT ha scritto:Il silenzio può valere più della parola in molte situazioni, specie quando:
1. La parola peggiora le cose – In momenti di tensione o dolore, parlare può risultare inopportuno o dannoso.
2. L’ascolto è più importante – Dare spazio all’altro, senza intervenire, è spesso più significativo che rispondere.
3. Non c’è nulla di utile da aggiungere – Parlare per riempire un vuoto può svuotare di senso un momento che ha valore proprio nel suo silenzio.
4. La verità sarebbe offensiva o inutile – A volte tacere è una forma di rispetto.
5. Il silenzio comunica meglio – Certi stati d’animo, emozioni o consapevolezze si trasmettono meglio con un gesto, uno sguardo, o il non-detto.

Detti popolari sul valore del silenzio

Esistono molti detti in italiano e in altre lingue che esprimono l’idea che il silenzio possa essere più saggio o più prezioso delle parole:
• “Il silenzio è d’oro.” – Spesso completato con “la parola è d’argento”, indica che il silenzio ha un valore superiore.
• “Chi tace acconsente.” – Il silenzio è interpretato come approvazione implicita.
• “Meglio tacere e sembrare stupidi che parlare e togliere ogni dubbio.” – (attribuito a Lincoln o Twain) suggerisce che parlare a sproposito riveli la propria ignoranza.
• “La parola è poca quando il silenzio basta.”
• “Quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito.” – Anche se non centrato sul silenzio, implica che chi non sa cogliere il senso profondo (spesso non detto) si ferma alla superficie delle parole.
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[78] Re: Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

Messaggioda Foto Utentegianniniivo » 13 giu 2025, 0:12

Caro Admin, il tuo spunto mi ha fatto riflettere e mi offre l’occasione per precisare meglio il senso delle mie parole.

Hai ragione: il silenzio può essere eloquente, e in certi contesti persino più saggio della parola. Ma nel caso del quorum referendario, il silenzio non è un gesto personale o simbolico: viene trasformato da una regola in un fattore deliberativo vincolante. E a quel punto, più che un linguaggio interiore, diventa una forza istituzionale che incide sul risultato (a prescindere dalle intenzioni di chi tace).

Io non discutevo il valore culturale o morale del silenzio (su cui potremmo essere entrambi d’accordo), ma l’effetto che una norma produce quando lo rende più efficace di una scelta esplicita. È un meccanismo che premia l’assenza anziché la partecipazione, e questo (sul piano democratico) merita quantomeno di essere discusso.
È qui che nasce il mio disagio: quando l’assenza si traduce in prevalenza, e il diritto a tacere si trasforma (per effetto della regola) in un meccanismo che annulla la scelta altrui.

Ti ringrazio per lo scarto di piano che hai proposto: è solo attraverso confronti così che possiamo riaprire lo spazio del pensiero critico, anche in “disaccordo”... :ok:
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[79] Re: Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

Messaggioda Foto UtenteGoofy » 13 giu 2025, 7:52

gianniniivo ha scritto:Ma tu pensi che io non lo sappia?

Io mi limitavo a obiettare a una riga, a mio parere sbagliata, che hai scritto.
gianniniivo ha scritto:Capisco che tu veda tre opzioni, ma ce n’è una sola che produce un effetto concreto sul risultato: votare

L'astensione al referendum produce effetti molto concreti a differenza di quella alle elezioni dove, se si presenta al voto il 30% degli aventi diritto, si assegnano comunque tutti i seggi.
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[80] Re: Referendum abrogativi 8 e 9 giugno

Messaggioda Foto Utente6367 » 13 giu 2025, 14:18

Su referendum e significato dell'astensione segnalo il seguente articolo dell'ex giudice della Corte Costituzionale prof. Sabino Cassese comparso sul Corriere della Sera.
https://www.corriere.it/opinioni/25_giu ... fxlk.shtml

Sostanzialmente la medesima opinione espressa da molti altri, compreso il costituzionalista prof. Sergio Mattarella molti anni fa prima che diventasse Presidente della Repubblica.


Il quorum e la difesa del sistema

Sabino Cassese
| 11 giugno 2025
Come e perché i votanti sono diminuiti. Ma non sempre la scarsa partecipazione al voto è un sintomo del precario stato di salute della democrazia


Perché nel 1946, al referendum sulla scelta tra monarchia e repubblica, si recò alle urne l’89 per cento degli elettori, mentre ora i votanti sono stati, in Italia, poco più del 30 per cento? Dobbiamo preoccuparci perché meno di un terzo degli elettori è andato a votare, non facendo così raggiungere il quorum? Dobbiamo quindi darci da fare per modificare l’articolo 75 della Costituzione, secondo il quale la proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi?
Tento di rispondere a queste domande, che stanno suscitando in molti vive preoccupazioni sullo stato di salute della democrazia italiana.
Una prima possibile spiegazione del basso numero di votanti può forse trovarsi nel fatto che la maggior parte della popolazione è convinta della bontà della Repubblica parlamentare e ritiene che decisioni del tipo di quelle proposte vadano prese, dopo accurato dibattito, dalle persone che essa ha inviato in Parlamento. Insomma, la scarsa presenza degli elettori può rappresentare un invito ai parlamentari a fare il proprio mestiere, senza scaricarlo sui cittadini. Se questa interpretazione fosse corretta, non ci si dovrebbe preoccupare, perché la scarsa affluenza alle urne sarebbe prova non di apatia politica, ma sia della fiducia popolare nei propri rappresentanti, sia di adesione alla Costituzione.
Infatti per la Costituzione il referendum nasce come uno strumento limitato: serve solo ad abrogare, non a deliberare; è escluso per le leggi tributarie, di bilancio, di amnistia e di indulto e di autorizzazione a ratificare trattati internazionali; è sottoposto a un giudizio preliminare di ammissibilità della Corte costituzionale.

Una seconda possibile spiegazione: dopo 77 referendum proposti in 79 anni di vita repubblicana, può anche darsi che l’elettorato sia stanco di dover dare risposte e dia, quindi, un giudizio negativo ai proponenti, non recandosi a votare.
C’è poi una possibile terza spiegazione, che riguarda i quesiti proposti e le motivazioni dei proponenti: che questi ultimi vogliano ottenere con il referendum altri scopi, diversi dall’approvazione di specifiche norme. Per esempio, in questo e in altri casi, quello di ottenere un plebiscito per o contro il governo, oppure quello di fare le prove per la ricerca di terreni di accordo tra parti politiche divise. Anche in questo caso, la scarsa affluenza alle urne avrebbe un significato positivo, perché la richiesta referendaria sarebbe nascosta o insincera, servirebbe non ad abrogare una norma di legge, ma a sostenere, contribuire a formare o contrastare una maggioranza di governo. Quindi, il risultato andrebbe valutato positivamente, come prova di maturità di un elettorato non disposto a dare un sovrappiù di significato al quesito referendario. In questo caso, contribuire al mancato raggiungimento del quorum significherebbe anche un invito ai proponenti a non nascondere dietro a un referendum il proprio vuoto programmatico, a cercare di raggiungere una maggioranza o a contrastarla, con i mezzi normali della competizione politica: studio e prospettazione di programmi e raccolta di consensi su di essi.



La quarta spiegazione è quella più semplice e consiste nella possibilità che una maggioranza dei votanti dia un giudizio negativo dei quesiti posti, talmente negativo da non meritare neppure la partecipazione al voto: è il caso di quesiti minuti, relativi a commi di legge, o su leggi troppo recenti per poterne valutare l’efficacia. Anche su questo comportamento è difficile esprimere un giudizio negativo.

Da ultimo, perché il quorum, e perché solo per i referendum abrogativi e non per quelli confermativi? Gli autori della Costituzione erano preoccupati che una minoranza di votanti, nel referendum, potesse incidere, abrogandola, su una legge approvata dalla maggioranza dei parlamentari. Così si sarebbe potuto verificare un conflitto tra democrazia diretta e democrazia rappresentativa, perché una minoranza dei votanti avrebbe smentito leggi approvate da una maggioranza di parlamentari. Per evitare questo corto circuito si stabilì che dovesse partecipare alla votazione la maggioranza degli aventi diritto (il cosiddetto quorum). Ma, se questo è il motivo della inclusione del quorum nella Costituzione, è evidente che non si può abbassarlo, come alcuni propongono, perché in tal modo si ferisce l’impianto parlamentare della Repubblica.

Se le ipotesi che ho esposto sono corrette, le lezioni da trarne sono le seguenti: che i quesiti proposti alla votazione popolare riguardino temi importanti, rilevanti per tutta la collettività, maturati nel dibattito e nelle coscienze; che i proponenti si prefiggano un solo obiettivo, quello configurato nella domanda sottoposta al referendum, senza caricarlo di altri significati o scopi; che si conservi il quorum maggioritario perché questo serve alla difesa del sistema parlamentare.
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