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Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio blog

Elettronica lineare e digitale: didattica ed applicazioni

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[1] Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio blog

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 17 giu 2015, 13:31

Ciao a tutti. Dopo aver assistito, su un altro forum, all'ennesima discussione-contrapposizione in tema di controreazione tra audiofili che non solo non sanno di cosa parlano ma nemmeno lo vogliono sapere e qualcun altro che invece non solo le cose le conosce quantomeno per lavoro, ma cerca almeno di far capire queste stesse cose a persone magari ingenue ma curiose - e dopo aver letto via via orripilato un thread su un altro forum ancora intitolato "La controreazione spiegata ai non tecnici" (scritto da qualcuno che, a parte le solite pseudo nozioni in merito che circolano tra gli audiofili, di come stiano effettivamente le cose non ne capisce palesemente un granché) - mi son detto che forse anche un pirla come il sottoscritto (avvalendosi di un po' di aiuto da parte di molti che, qui dentro, pirla non lo sono di certo) poteva fare qualcosa di buono per gli altri, rimettendo le mani sulla tastiera e compilando almeno un'insalata di parole decentemente condita e "commestibile" da pubblicare sul mio blog (che peraltro è in letargo per conto suo da un bel po').

In proposito non sto tanto cercando info sulla controreazione (so già dove reperirle o a chi chiedere lumi in merito) ma piuttosto sul miglior approccio didattico da usare verso profani interessati a capire le cose per quello che sono senza però disporre del tempo che servirebbe per studiarsele seriamente e a fondo. O in altre parole, sul taglio da dare ad un testo divulgativo che, pur non pretendendo di trasformare gli asini in cavalli, possa aspirare ad essere un BUON testo divulgativi in grado almeno di invogliare i pony a correre un po' per conto loro senza dipendere troppo da "fantini" che, nell'ambiente audiofilo, è meglio disarcionare piuttosto che portarseli sul groppone per niente.

Gradito ogni suggerimento in merito. Grazie! :D

Ciao
Piercarlo
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[2] Re: Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio bl

Messaggioda Foto Utentesila2012 » 17 giu 2015, 15:01

Per la reazione si dovrebbero illustrare i metodi di Rosenstark,Teorema di Scomposizione e il GFT di Middlebrook.Sono gli unici metodi di analisi di circuiti reazionati validi in ogni ambito.Poi si sa che c'è chi non gli piace fare calcoli o fa tutto tramite una presunta esperienza personale e che odia trattare l'elettronica con la matematica.D'altronde in "La controreazione spiegata ai non tecnici" non c'è neanche un minimo di matematica...tutto a parole...ovviamente raccontando balle spaziali
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[3] Re: Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio bl

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 17 giu 2015, 15:52

sila2012 ha scritto:D'altronde in "La controreazione spiegata ai non tecnici" non c'è neanche un minimo di matematica...tutto a parole...ovviamente raccontando balle spaziali


Appunto. Vorrei evitare almeno quelle!

Ciao
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[4] Re: Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio bl

Messaggioda Foto UtenteIsidoroKZ » 17 giu 2015, 22:43

Non c'e` speranza di spiegare agli audiofili qualcosa di ragionevole :(

Pero` se mi dai il link all'altro forum mi interessano le fesserie che vengono dette perche', quando non fideistiche, mi danno una idea di come non vengono capite le informazioni.

Non saprei quale possa essere un buon approccio didattico alla retroazione per un interessato non tecnico. Probabilmente non si puo` andare molto piu` in la` che raccontare qualche storiella :(
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[5] Re: Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio bl

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 18 giu 2015, 1:11

IsidoroKZ ha scritto:Non c'e` speranza di spiegare agli audiofili qualcosa di ragionevole :(

Pero` se mi dai il link all'altro forum mi interessano le fesserie che vengono dette perche', quando non fideistiche, mi danno una idea di come non vengono capite le informazioni.


IL link al forum di Costruire Hi-FI ("assenza di controreazione: signifcato e pregi") te lo risparmio perché comunque ci sono già degli ottimi difensori (un fisico e due ingegneri). Diciamo che al limite può fungere da ripasso sula psicologia della spudorata malafede di alcuni. Tuta la discussone è comunque partita da un articolo pubblicato a dicembre 2014 sula rivista omonima del forum che, in buona sostanza rispolvera le "idee" di Graham Maynard pubblicate una decina di anni fa su Electronic World in una serie di articoli chiamata "Class A - reimagering" (o qualcosa del genere).

Invece quello sulla "Controreazione spiegata ai non tecnici" è questo:

http://forum.videohifi.com/discussion/380115/controreazione-spiegata-ai-non-tecnici/p1

Buon divertimento

Ciao Piercarlo

PS - sembra che la IEEE si sia pappata tutto il "free" che era disponibile dei Bell Technical "journal" e "records". Cercavo tutto il possivile che potevo scaricare su H.S. Black e su Blackman ma ho visto che per tutto questo chiedono dei bei $$$$$.

E' possibiile aggirare in qualche modo? So che da qualche parte in rete avevano raccolto in unico pdf molti articoli storici sulla contreazione partendo da Black per arrivare a Bode passando per tutti quelli in mezzo. L'avevo visto e scaricato una volta ma poi si è perso tutto in qualche disco forse brasato dal caldo uno o due anni fa.

Se ti viene in mente qualcosa sono tutt'orecchi! - Immaginati un po'.. ;-)

Ciao
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[6] Re: Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio bl

Messaggioda Foto Utentesila2012 » 18 giu 2015, 8:35

Quelli sono tutti forum basati sull'autocostruzione....pensano ancora di progettare con il saldatore e non con il cervello!!!Non fanno uso di calcoli e matematica e modificano gli schemi secondo loro personali teorie.Nel 99% dei casi Ohm,Bode,Nyquist etc si rivolterebbero nella tomba ascoltando le loro affermazioni.Sono d'accordo nel creare un articolo fatto molto bene sulla controreazione però utilizzando concetti matematici e non a parole...altrimenti si scadrebbe nel loro mondo.
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[7] Re: Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio bl

Messaggioda Foto UtenteDarwinNE » 18 giu 2015, 12:35

Io sono molto interessato alla questione. Non saprei però suggerire approcci didattici validi perché non mi sono mai ritrovato ad insegnare quest'argomento, dovessi farlo probabilmente non saprei evitare approcci abbastanza matematici, il metodo di Rosenstark o la formula di Blackman perché l'ho imparata così da studente :oops:
Mi pare comunque impossibile parlare di controreazione senza parlare di stabilità.
Invece, non ho mai amato molto la suddivisione classica in prelievo di tensione/corrente e confronto di tensione/corrente, perché in molti casi di interesse pratico ci si trova in situazioni "miste" in cui è difficile discernere le cose.

Secondo me, quello che sarebbe interessante analizzare non è solo vedere come funziona la controreazione nei casi classici (in cui porta solo dei vantaggi), ma anche cosa succede quando si va in nonlinearità, oppure in casi un po' al limite, al clipping eccetera. Per esempio, se un amplificatore va in clipping, ci si può ritrovare la tensione in uscita "incollata" alle alimentazioni per un periodo di tempo abbastanza lungo a causa della saturazione degli stadi finali. E' un fenomeno che può essere ricollegato più o meno alla controreazione? Si può fare in modo che uno stadio controreazionato si comporti più o meno bene in queste situazioni critiche?

Per quanto riguarda gli aspetti più calcolatori, io non vedo affatto di cattivo occhio la simulazione con LTspice o similare, a condizione che si abbia un'idea sul funzionamento del circuito, si conoscano a fondo i modelli impiegati e le approssimazioni fatte. Potrebbe essere un modo per rispondere rapidamente a domande del tipo "che succede se..."

Just my two cents :-)
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[8] Re: Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio bl

Messaggioda Foto UtentePiercarlo » 18 giu 2015, 13:12

Rispondo a Foto UtenteDarwinNE includendo implicitamente anche Foto Utentesila2012.

DarwinNE ha scritto:Io sono molto interessato alla questione. Non saprei però suggerire approcci didattici validi perché non mi sono mai ritrovato ad insegnare quest'argomento, dovessi farlo probabilmente non saprei evitare approcci abbastanza matematici, il metodo di Rosenstark o la formula di Blackman perché l'ho imparata così da studente :oops:
.

Gli approcci matematici, almeno fin dove posso arrivare io (e in cui lo scrivere l'articolo è anche una buona scusa per imparare un po' di cose anch'io), NON saranno evitati ma saranno comunque un punto di ARRIVO e non di partenza. Il vero punto di partenza è trasmettere una consapevolezza INTUITIVA del funzionamento FISICO della controreazione, del perché funziona come funziona e non come alcuni amano credere che funzioni, e soprattutto, dove ci sono problemi reali da affrontare (quello della stabilità in primo luogo), descriverne la natura e la ragione della loro esistenza. Poi, una volta digerito questo, arriverà anche quel minimo di sintesi matematica con cui ognuno, se vuole, potrà andare avanti per i fatti suoi su testi più impegnativi.

Quanto intendo scrivere sarà sì a carattere divulgativo ma non intendo in alcun modo farcirlo di puttanate come quella dell'artigliere orbo o simil. D'altra parte l'intenzione è quella di favorire la comprensione delle cose a gente che non può o non vuole (giustamente) essere costretta a frequentare un corso di ingegneria solo per hobby ma nondimeno non vuole neppure continuare a sentire vaccate prive di senso.
E questo vale anche per una CONSISTENTE fetta di hobbysti che, nell'alternativa tra il doverne sapere quanto un ingegnere senza avere il tempo di studiare tanto quanto quest'ultimo, e il doversi sorbire "teorie" che intuitivamente comprende non essere vere, preferisce non sapere niente del tutto e accontentarsi di quel che riesce a fare con il saldatore. Dopotutto alla fine è solo un passatempo, una curiosità da soddisfare... ma non certo una questione di lavoro o addirittura di vita.

L'argomento non è una passeggiata per nessuno, tecnico o no che sia... Ma questo non significa che un testo su di essa debba essere necessariamente o del tutto privo di una visione matematica dei problemi (finendo così con il divulgare storielle che lasciano il tempo che trovano) o farcita fino al midollo di matematica al punto divenire illeggibile dopo 10 righe, soprattutto quando quel che interessa alla gente è solo sapere il giusto che serve a capire come stanno effettivamente le cose e non quanto serve a superare un esame di teoria dei controlli o addirittura farci sopra una tesi. Per queste ultime cose, se interessati, dovrà leggersi e studiare ben altro che l'articolo di un blog.

Magari mi sbaglio ma penso che, se si parte dallo spiegare le cose per aiutare a capirle anziché limitarsi a somministrarle "a imbuto" al prossimo, fregandosene poi di come vengono assimilate, spiegare e divulgare sia un'impresa lunga ma fattibile. Dopotutto, anche se molti genietti universitari si vantano di aver fatto tutto da soli (magari dimenticandosi delle mila e mila domandine chieste ai professori, agli studenti più anziani e magari a qualche amico già laureato) la gente le cose le impara solo se qualcuno in un modo o nell'altro gliele spiega. Altrimenti ci si dovrebbe reinventare continuamente la ruota a ogni pompata di bicicletta. Io voglio provare, almeno per chi VUOL capire, a vedere cosa e quanto si può spiegare alla gente senza dover pretendere che studino 48 ore su 24.

Just my two cents :-)


Passa alla cassa! :D

Ciao
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[9] Re: Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio bl

Messaggioda Foto Utentesila2012 » 18 giu 2015, 13:42

Sono perfettamente d'accordo.Secondo me dovresti introdurre i vari concetti con l'ausilio della matematica (secondo me inevitabile) e spiegare che cosa vuol dire aver trovato un certo risultato e cosa significa fisicamente.Daltronde anche spiegando i vari sistemi di analisi dei circuiti secondo Rosenstark,Teorema di Scomposizione e GFT Middlebrook e l'analisi della stabilità dei sistemi reazionati non c'è bisogno di analisi matematica avanzata,basta ed avanza l'algebra da Liceo che si spera si conosca.
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[10] Re: Controreazione - Ricerca di info per articolo sul mio bl

Messaggioda Foto Utentedimaios » 18 giu 2015, 14:10

sila2012 ha scritto:..... l'analisi della stabilità dei sistemi reazionati non c'è bisogno di analisi matematica avanzata,basta ed avanza l'algebra da Liceo che si spera si conosca.


Davvero :?: :shock:

Penso che Lyapunov e Nyquist abbiano qualcosa da obiettare a riguardo :!: :cool:
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