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Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

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[1] Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utentekonig87 » 30 ott 2019, 15:54

Ciao a tutti, domanda:
avendo una utenza domestica 230vac - 3 kW, se mi metto scalzo e tocco la fase a mani nude la corrente fluirà attraverso me e andrà verso terra, che dovrebbe essere allo stesso potenziale del neutro.
Così ad occhio, la corrente va dal polo + a quello - quindi la corrente, così come un corso d' acqua che va da cima a mare, scorre attraverso me per cercare lo zero.

Se tocco il neutro non dovrebbe accadere nulla dato che il potenziale a terra è uguale al neutro, però mi chiedo: in ogni caso dato che il mio corpo ha, intrinsecamente, una sua resistenza interna naturale, quindi teoricamente una seppur minima parte di corrente non dovrebbe fluirmi attraverso e raggiungere Terra? Perché ciò non avviene, o avviene però data la alta R del corpo umano, non la percepisco e non mi folgora?

Dibattito. :-)
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[2] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utentebrabus » 30 ott 2019, 16:12

Prima cosa: NON FARLO.

Seconda cosa: la tua considerazione è errata. Il neutro non si trova allo stesso potenziale del conduttore di protezione (volgarmente detto "terra"). Ciò che affermi è vero solamente nei sistemi TN-C o TN-C-S, dove terra e neutro sono fisicamente connessi a monte dell'impianto (Foto Utente6367, Foto UtenteMike, correggetemi se sbaglio).

Invece, in un impianto con distribuzione fase-fase (solo un esempio, molto diffuso in Italia), troverai 115V fra fase e terra e 115V fra neutro e terra (EDIT: vedi correzione di Foto Utenteguzz), quindi la scossa (con pericolo di folgorazione) è assicurata anche toccando solamente il neutro.

Neutro non significa "pacifico", è solamente un termine di nomenclatura.

Ultima considerazione: il tuo corpo può avere una resistenza qualsiasi, dalle poche decine di ohm delle mani bagnate da acqua salata ai teraohm di una scarpa isolante, ma per avere corrente devi avere tensione. Se non percepisci o non misuri alcuna corrente pur toccando due conduttori, significa che essi si trovano allo stesso potenziale, o detto in altre parole: non vi è differenza di potenziale fra i due.
È lo stesso meccanismo che permette agli uccellini di poggiarsi ai cavi da 380.000V senza finire arrosto.
Alberto.
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[3] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utenteguzz » 30 ott 2019, 16:33

brabus ha scritto:Seconda cosa: la tua considerazione è errata. Il neutro non si trova allo stesso potenziale del conduttore di protezione (volgarmente detto "terra"). Ciò che affermi è vero solamente nei sistemi TN-C o TN-C-S, dove terra e neutro sono fisicamente connessi a monte dell'impianto (Foto Utente6367, Foto UtenteMike, correggetemi se sbaglio).

è vero in parte. Anche nei sistemi TT il neutro è connesso al centro stella del trasformatore che è a sua volta connesso a terra.
Quindi in via teorica sia nei sistemi TN (tutti: TN-C, TN-S e TN-C-S) che TT il neutro è a 0 V rispetto al conduttore di protezione e rispetto al terreno.
Il problema è che, per la resistenza dei cavi, il neutro difficilmente è a 0 V precisi, se si misura tra neutro e PE vi è sempre un piccolo potenziale (di solito al massimo qualche volt) che di solito è ininfluente per le applicazioni domestiche normali. Anche nel caso in cui si tocchi il conduttore di neutro IN TEORIA non ci sarebbe passaggio di corrente e non ci sarebbe folgorazione, ma è comunque da evitare, dato che non si sa mai che può succedere.

brabus ha scritto:In un impianto con distribuzione fase-fase, troverai invece 115V fra fase e terra e 115V fra neutro e terra, quindi la scossa (con pericolo di folgorazione) è assicurata anche toccando il neutro.

NO
In un sistema fase-fase non vengono portate alle utenze una fase ed il neutro, ma due fasi, tra le quali vi sono 230 V.
Tra ciascuna delle due fasi ed il neutro ci sono 125 V, mentre tra neutro e terra ci sono 0 V. Il problema è che il neutro non lo "vedi", dato che non credo venga ancora distribuito.
In questo caso, quindi, se si tocca uno dei conduttori si prende comunque una "stecca" (come si dice dalle mie parti), minore di quella che si prenderebbe in un sistema monofase "normale" ma comunque da evitare.
Almeno l'itagliano sallo...
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[4] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utentebrabus » 30 ott 2019, 16:53

Foto Utenteguzz, grazie per le correzioni! #-o
Scusa le imprecisioni, sistemo subito la mia risposta. :ok:
Alberto.
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[5] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utentekonig87 » 30 ott 2019, 18:05

No. gli uccellini non si folgorano non solo perché "toccano" la fase soltanto e quindi non hanno differenza di potenziale, ma anche e soprattutto perché la distanza tra le loro zampe è infinitamente piccola rispetto la lunghezza del cavo.
Se io mi aggrappassi allo stesso cavo, mani vicine, non accadrebbe nulla. Se mi aggrappassi aprendo le mani di 30 metri (mettiamo il caso che io abbia le braccia lunghissime) rischierei la folgorazione.
perché?
perché la corrente che scorren nel cavo, a contatto con la mia mano, una minuscola parte di essa abbandona il cavo e attraversa il mio corpo che ha una resistenza interna R, ritornando poi nel cavo attraverso l' altra mano.
In pratica, io creo un partitore di corrente.
A quel punto, avendo una corrente minuscola di attraversamento, e una R interna, io GENERO differenza di potenziale tra una mano e l' altra.
Se il cavo fosse Ideale, tutta la corrente fluirebbe attraverso di esso in quanto la sua R sarebbe zero. ma non lo è, mettiamo che in 30 metri la R interna del cavo sia 3 ohm.
La mia del corpo è (mettiamo il caso) 30 ohm.
Bene, creo un partitore di corrente.
La corrente, pochissima, mi attraverserà. Genererò Differenza di Potenziale e se la corrente sarà sufficiente mi folgorerà.

Torniamo al discorso del Neutro: ok non lo tocco come finora non l ho mai toccato.
Che io sappia in italia in nessuna utenza viene mandata Fase Fase sfasate tra di loro in modo da formare 230vac.
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[6] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto UtenteFranco012 » 30 ott 2019, 18:17

konig87 ha scritto:Che io sappia in italia in nessuna utenza viene mandata Fase Fase sfasate tra di loro in modo da formare 230vac.

No, ci sono alcune zone in Italia (ad esempio, nei dintorni di Roma) in cui la distribuzione dei 230 volt all'utente finale è realizzata proprio con due fasi di 127 volt concatenate.
Vedi anche le risposte di Foto Utenteadmin in questa discussione.
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[7] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utentekonig87 » 30 ott 2019, 18:56

ignoravo.
stile norvegia quindi. là è così da tempo.
Ultima modifica di Foto Utenteadmin il 30 ott 2019, 20:00, modificato 1 volta in totale.
Motivazione: Eliminata inutile citazione integrale del messaggio che precede. Si usa in tal caso Rispondi
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[8] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utente6367 » 30 ott 2019, 19:15

konig87 ha scritto:stile norvegia quindi. là è così da tempo.


In realtà in Norvegia hanno IT impedente.
Toccando una fase non si è proprio sicuri (per IT non è un sistema di protezione, tanto più se non è completamente isolato ma messo a terra con una resistenza elevata), però la corrente di primo guasto a terra è limitata.
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[9] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utenteguzz » 30 ott 2019, 19:21

konig87 ha scritto:No. gli uccellini non si folgorano non solo perché "toccano" la fase soltanto e quindi non hanno differenza di potenziale, ma anche e soprattutto perché la distanza tra le loro zampe è infinitamente piccola rispetto la lunghezza del cavo.
Se io mi aggrappassi allo stesso cavo, mani vicine, non accadrebbe nulla. Se mi aggrappassi aprendo le mani di 30 metri (mettiamo il caso che io abbia le braccia lunghissime) rischierei la folgorazione.
perché?
[...]
La corrente, pochissima, mi attraverserà. Genererò Differenza di Potenziale e se la corrente sarà sufficiente mi folgorerà.

Ci sono troppi se in questo discorso... Il che lascia un po' il tempo che trova...
Il motivo è uno solo: tra le zampe dell'uccellino non c'è differenza di potenziale. Da cosa dipenda poi l'assenza di d.d.p. è un fattore "secondario"

konig87 ha scritto:stile norvegia quindi. là è così da tempo.

Anche nelle poche zone italiane ancora alimentate con sistemi trifase a 230 V, il sistema è così da tempo.
Sono rimasugli dei vecchi sistemi di distribuzione, un tempo credo fosse così in tutta Italia.
Una volta nelle case arrivavano due fasi ed il neutro, vi erano poi due impianti: uno bifase a 220 V per gli elettrodomestici di potenza ed uno monofase a 125 V per l'illuminazione.
Negli anni gli impianti a 125 V sono stati abbandonati, portando tutto a 230 V. Nella gran parte dell'Italia sono stati sostituiti trasformatori e linee adeguandole alla 400 V trifase, tranne in alcune zone dove è rimasto il vecchio sistema 230 V trifase.
(scritto assieme a 6367)
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[10] Re: Perché se tocco il neutro non dovrei folgorarmi?

Messaggioda Foto Utentekonig87 » 30 ott 2019, 19:37

guzz ha scritto:
konig87 ha scritto:No. gli uccellini non si folgorano non solo perché "toccano" la fase soltanto e quindi non hanno differenza di potenziale, ma anche e soprattutto perché la distanza tra le loro zampe è infinitamente piccola rispetto la lunghezza del cavo.
Se io mi aggrappassi allo stesso cavo, mani vicine, non accadrebbe nulla. Se mi aggrappassi aprendo le mani di 30 metri (mettiamo il caso che io abbia le braccia lunghissime) rischierei la folgorazione.
perché?
[...]
La corrente, pochissima, mi attraverserà. Genererò Differenza di Potenziale e se la corrente sarà sufficiente mi folgorerà.

Ci sono troppi se in questo discorso... Il che lascia un po' il tempo che trova...
Il motivo è uno solo: tra le zampe dell'uccellino non c'è differenza di potenziale. Da cosa dipenda poi l'assenza di d.d.p. è un fattore "secondario"


Sul discorso utenza domestica monofase o bifase vi ringrazio delle delucidazioni, ma sul discorso dell' uccellino credo di aver ragione. non vi sono troppi Se in questo discorso a mio avviso. La differenza di potenziale è un concetto che da solo non esiste: l' unica realtà fisica che esiste è il flusso di carica nel Tempo, quindi la corrente. La corrente attraversando una R genera una differenza di potenziale. Quindi il discorso "non c è ddp" a mio avviso non tiene: la ddp non c è fin quando io non ci metto le mani, generandola "dal nulla" [in realtà l ha generata la mia R interna attraversata da elettroni]. ed è proprio in quell istante che mi folgoro.
Se ciò in pratica non accade è unicamente dovuto al fatto che la mia R interna è di gran lunga superiore alla R del conduttore elettrico, quindi la corrente (che cerca sempre la strada più facile) passerà per il 99.999% lungo il cavo ed io non riceverò quella sufficiente per folgorarmi. nel caso di due braccia molto lunghe, la R del conduttore passa da QuasiZero ad un valore notevole, più le due mani sono lontane più corrente fluirà attraverso il mio corpo, mandando il mio cuore in fibrillazione e, quindi, uccidendomi per folgorazione.
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