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Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Progettazione, esercizio, manutenzione, sicurezza, leggi, normative...

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[1] Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Messaggioda Foto Utenteseba79 » 10 dic 2020, 23:55

Ciao a tutti,

premetto che ho fatto altri studi e mi scuso per l'ignoranza in materia e la possibile stupidità delle mie domande.

Avrei bisogno di un aiuto per dimensionare le sezioni dei cavi nell' impianto per l'illuminazione dei pensili cucina di casa mia che sto facendo per hobby.

Avrei pensato a due strip led da 24 V da circa 80 W di potenza su 5 m, alimentate da entrambi i lati, collegate ad un dimmer comandato da un pulsante N.O. nonché a relativo alimentatore stagno da 100 W (per la polvere).

La striscia 1 misura circa 135 cm, assorbe circa 22 W e il punto piu estremo dei contatti si trova a circa 230 cm dal dimmer.

La striscia 2 misura circa 245 cm, assorbe circa 40 W e il punto più estremo dei contatti si trova a circa 450 cm dal dimmer.

Il pulsante si trova a circa 600/650 cm dal dimmer.

Ecco uno schema

progetto LED v2-Work.jpg


Avrei alcune domande, la più importante:
  • qual è la sezione minima dei due cavi che vanno al pulsante? Ho problemi con il diametro della canalina considerando che non dovrebbe esserci tensione? Ho chiesto al produttore del dimmer che mi ha detto di rivolgermi a un elettricista (che però non sa darmi una risposta precisa).
considerando la striscia 2 come la più sollecitata per carico e distanza dal dimmer:
  1. come si calcola la sezione minima dei cavi? Un amico elettricista mi ha detto che con piattina HI FI 2x1,5 sono sicuro, ma io vorrei capire come eseguire esattamente il dimensionamento (anche per progetti futuri).
  2. Ho trovato alcuni motori on line che però chiedono caduta di tensione di progetto che ho supposto pari a 0.5 V (ma dove si trova?) e distanza...Ma anche qui come va calcolata la distanza? Qualcuno dice che va raddoppiata (quindi nel mio caso sarebbero 9m da inserire?E perché? ).
  3. La sezione che viene restituita è quella di ogni singolo cavo o la somma di positivo e negativo? Ovvero se il motore mi dà 3 mm² dovrei prendere cavi 2x3 oppure 2x1,5?
  4. se nel mio schema invece che portare i cavi dell'altra estremità fino al dimmer (dove li unisco con dei morsetti) li portassi alla prima estremità e li collegarsi lì cambierebbe qualcosa?

Mi scuso per la lunghezza e ringrazio se qualcuno mi vorrà rispondere O_/
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[2] Re: Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Messaggioda Foto Utenteguzz » 11 dic 2020, 0:24

seba79 ha scritto:qual è la sezione minima dei due cavi che vanno al pulsante?

1,5 mmq, negli impianti elettrici non si possono usare cavi di sezione inferiore

seba79 ha scritto:Ho problemi con il diametro della canalina considerando che non dovrebbe esserci tensione?

in che senso non dovrebbe esserci tensione?

seba79 ha scritto:Ho chiesto al produttore del dimmer che mi ha detto di rivolgermi a un elettricista (che però non sa darmi una risposta precisa).

Credo intendesse "fatti fare l'impianto da un elettricista", che è anche il consiglio che ti do io. Se non sei pratico e non sai bene cosa stai facendo, corri il rischio di far male a te, a qualcun altro o di dar fuoco alla casa. Per di più, sappi che gli impianti elettrici "fatti per hobby" sono tecnicamente illegali...

seba79 ha scritto:come si calcola la sezione minima dei cavi? Un amico elettricista mi ha detto che con piattina HI FI 2x1,5 sono sicuro, ma io vorrei capire come eseguire esattamente il dimensionamento (anche per progetti futuri).

Per il dimensionamento dei cavi ci sono vari metodi. Si deve considerare la caduta massima di tensione, la dissipazione termica, il massimo calore che il cavo può sopportare senza deteriorarsi, il tipo di posa del cavo, l'ambiente in cui viene installato, ecc ecc.
In genere in ambito domestico si usano sezioni di 1,5 mmq fino ai 10 A e 2,5 mmq fino ai 16

seba79 ha scritto:Ho trovato alcuni motori on line che però chiedono caduta di tensione di progetto che ho supposto pari a 0.5 V (ma dove si trova?) e distanza...Ma anche qui come va calcolata la distanza? Qualcuno dice che va raddoppiata (quindi nel mio caso sarebbero 9m da inserire?E perché? ).

Con motori intendi sistemi di calcolo automatico? La caduta di tensione massima è un dato di progetto che va scelto secondo determinati criteri elettrotecnici. Normativamente è 4% dal punto di consegna (contatore ENEL) al carico.
Distanza di cosa? Intendi la lunghezza del cavo? Dipende da che conti fai e da che formule usi...
Qualcuno chi?

seba79 ha scritto:La sezione che viene restituita è quella di ogni singolo cavo o la somma di positivo e negativo? Ovvero se il motore mi dà 3 mm² dovrei prendere cavi 2x3 oppure 2x1,5?

La sezione è quella del singolo conduttore. Per due strisce a led di massimo 40 W a 24 V, non ti può uscire 3 mmq di cavo. Hai sbagliato qualcosa.

seba79 ha scritto:se nel mio schema invece che portare i cavi dell'altra estremità fino al dimmer (dove li unisco con dei morsetti) li portassi alla prima estremità e li collegarsi lì cambierebbe qualcosa?

Non ho capito.
E non sono sicuro che il dimmer vada collegato così.
E non capisco a cosa serva quel dimmer.
Almeno l'itagliano sallo...
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[3] Re: Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Messaggioda Foto Utenteseba79 » 11 dic 2020, 5:05

guzz ha scritto:1,5 mmq, negli impianti elettrici non si possono usare cavi di sezione inferiore

nemmeno per un pulsante? Per il citofono?

guzz ha scritto:
in che senso non dovrebbe esserci tensione?

Nel senso che la risposta del produttore del dimmer alla mia domanda su che tensione circolasse nel circuito del pulsante è stata:"Il pulsante ha un riferimento a 0 volt. Per tanto non vi è tensione. Il cavo è di segnale dunque non deve portare corrente".

guzz ha scritto:Credo intendesse "fatti fare l'impianto da un elettricista", che è anche il consiglio che ti do io. Se non sei pratico e non sai bene cosa stai facendo, corri il rischio di far male a te, a qualcun altro o di dar fuoco alla casa. Per di più, sappi che gli impianti elettrici "fatti per hobby" sono tecnicamente illegali...

So bene che in teoria anche per aggiungere una presa 10A dovrei farmi redarre un DM37 e successivamente farmi rilasciare una DICO....
Per il resto, fai bene ad ammonirmi sui rischi, che però penso di conoscere bene, così come le mie eventuali capacità. Sono qui per capire, imparare ed ampliare i miei orizzonti. Tutto quello che poi faccio è ovviamente a mio rischio e pericolo. Comunque, tutto giusto...per carità... ma vorrei montare due (misere) strip led e non costruire una centrale nucleare :-P

guzz ha scritto:Per il dimensionamento dei cavi ci sono vari metodi. Si deve considerare la caduta massima di tensione, la dissipazione termica, il massimo calore che il cavo può sopportare senza deteriorarsi, il tipo di posa del cavo, l'ambiente in cui viene installato, ecc ecc.
In genere in ambito domestico si usano sezioni di 1,5 mmq fino ai 10 A e 2,5 mmq fino ai 16

Mi sembra una installazione molto basilare la mia

guzz ha scritto:Con motori intendi sistemi di calcolo automatico? La caduta di tensione massima è un dato di progetto che va scelto secondo determinati criteri elettrotecnici. Normativamente è 4% dal punto di consegna (contatore ENEL) al carico.

Conosco la norma del 4% di progetto, ma vale anche per i sistemi in corrente continua?

guzz ha scritto:Distanza di cosa? Intendi la lunghezza del cavo? Dipende da che conti fai e da che formule usi...

mi puoi sul lato pratico indicare delle formule da andare a studiare? Io non le conosco perché faccio altro nella vita.

guzz ha scritto:La sezione è quella del singolo conduttore. Per due strisce a led di massimo 40 W a 24 V, non ti può uscire 3 mmq di cavo. Hai sbagliato qualcosa.

si trattava di un numero a titolo di esempio.

guzz ha scritto:]
Non ho capito.
E non sono sicuro che il dimmer vada collegato così.
E non capisco a cosa serva quel dimmer.

Il dimmer serve a variare l'intensità della sorgente luminosa. Penso sia giusto, valutando lo schema del manuale del dimmer che ti riporto sotto.

Screenshot_20201211-004547_Drive.jpg


Comunque io dopo aver chiesto anche a elettricisti non ho ancora capito (al di là della norma di legge) fisicamente che sezione cavo bisogna usare per un circuito di comando... dove non dovrebbe circolare tensione o quantomeno irrisoria..
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[4] Re: Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Messaggioda Foto Utentelacoontfreed » 11 dic 2020, 8:55

a titolo informativo, è la corrente che circola non la tensione.
credo che quel ~3mm sia frutto di sbagliate valutazioni, 24 V*10A=240W è la potenza nominale assorbita dal dimmer per avere corrente costante in uscita a 10A.
Nel "motore" che hai usato dovresti inserire la potenza assorbita dal pulsante quando chiudi il contatto (qui spero che gli esperti del settore mi correggano) per questo; avendo 10V e supponiamo 10W troveresti sezione 0.3mm per singolo conduttore.
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[5] Re: Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Messaggioda Foto Utentedjnz » 11 dic 2020, 10:47

seba79 ha scritto:nemmeno per un pulsante? Per il citofono?

Gli 1,5 mm^2 minimi sono richiesti per ragioni di resistenza meccanica. I cavetti del citofono/telefono/antenna/lan/allarmi ecc dovrebbero invece passare in canalette separate a meno che non ci siano i requisiti (c'era questo thread).

Il cavo è di segnale dunque non deve portare corrente

E tuttavia deve rispettare i requisiti tecnici di sicurezza meccanica ed elettrica.

Tutto quello che poi faccio è ovviamente a mio rischio e pericolo

Ni, per la nostra legge è a rischio e pericolo anche chi consiglia e da questo consiglio (o mal comprensione / mal interpretazione di esso) derivi qualche guaio. Oltre a questo, formalmente il rischio e pericolo per essere veramente solo tuo non deve poter minimamente coinvolgere terze parti (coinquilini, condomini, proprietà di terzi ecc).

mi puoi sul lato pratico indicare delle formule da andare a studiare? Io non le conosco perché faccio altro nella vita

È solo la legge di Ohm.

Ogni conduttore ha una resistenza \Omega = 0,0177 \cdot \frac{m}{mm^2}

Su cui cade una tensione V = \Omega \cdot A

E che dissipa una potenza W = \Omega \cdot A^2

Tutto sta a valutare quanta caduta di tensione (minore tensione sul carico) e quanta dissipazione (riscaldamento dei cavi) si è disposti ad accettare. Le norme riguardo alla 230V in tubatura parlano di 1,5 mm^2 fino a 10 A, e 2,5 mm^2 fino a 16 A, questo per restare nei limiti di sicurezza con la dissipazione termica. Ma in bassissima tensione la componente caduta di tensione si può far sentire percentualmente molto di più.

Banalmente a 24 V 22W hai 22 / 24 = 0,916A di corrente, quindi il suggerimento piattina 0,75 mm^2 è del tutto adeguato. Sono 0,0236\Omega al metro, quindi una tratta di 10m sono in totale 20m andata e ritorno per un totale di 0,472\Omega, che fanno cadere appena 0,472\cdot 0,916 = 0,432V.

Detto ciò a me non sembra vi siano grossi problemi a realizzare un impiantino strip led a 24 V, purché vi sia sempre il doppio isolamento tra le parti accessibili (anche se a bassissima tensione) e la rete.
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[6] Re: Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Messaggioda Foto Utenteseba79 » 11 dic 2020, 11:02

lacoontfreed ha scritto:a titolo informativo, è la corrente che circola non la tensione.
credo che quel ~3mm sia frutto di sbagliate valutazioni, 24 V*10A=240W è la potenza nominale assorbita dal dimmer per avere corrente costante in uscita a 10A.
Nel "motore" che hai usato dovresti inserire la potenza assorbita dal pulsante quando chiudi il contatto (qui spero che gli esperti del settore mi correggano) per questo; avendo 10V e supponiamo 10W troveresti sezione 0.3mm per singolo conduttore.

Grazie scusami ma evidentemente mi sono male espresso. Come scrivevo sopra, il 3mm² che ho usato era un numero casuale che ho usato a titolo di esempio per dimensionarei cavi di alimentazione...

Sul discorso motore.... prendo il primo che mi esce su google:
Screenshot_20201211-094540_Samsung Internet.jpg


Ecco che qui cambia molto a seconda dei dati che si inseriscono e volevo appunto capire la caduta di tensione da inserire (in alcune guide ho trovato 0.5V in altre 0.7V... il 4% di 24 V sarebbe 0.96V...) e la lunghezza se viene intesa come fisica dal dimmer all'alimentazione più lontana o se va raddoppiata come ho trovato in alcune guide ( qui ho messo ad esempio 10 m supponendo di avere appunto 10m lineari... avrei dovuto scrivere 20 per andata e ritorno?).

Ma al di là del dato del motore, che può anche essere sbagliato, volevo capire qual è la formula da applicare, così da potere fare io i calcoli di verifica.

Per quanto riguarda il cavo del comando non capisco i numeri che metti.... il dimmer regge massimo 10A a 24 V che sono appunto una potenza max di 240 W in uscita su L+ e L- che vanno alle strisce.

Quello che non so e non capisco è cosa succede quando il pulsante chiude il contatto... sui due cavi circola la potenza assorbita dagli utilizzatori (la somma delle due strisce nel mio caso)? Niente? Un segnale a 5V? Capirlo mi permetterebbe di determinare la sezione minima teorica del cavo che necessita (al di là delle norme).
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[7] Re: Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Messaggioda Foto Utenteguzz » 11 dic 2020, 12:24

Da quello che vedo, per come lo usi, quel dimmer funziona un po' come se fosse un relè.
Quindi sul pulsante circola la corrente minima per portare il segnale, non tutta quella del carico. Se circolasse tutta quella del carico a che servirebbe il dimmer?

Inoltre, guardando lo schema che hai messo, mi viene un dubbio. Hai verificato che il dimmer, usato così, faccia funzione di dimmer e non solo di ON/OFF?
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[8] Re: Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Messaggioda Foto Utentelacoontfreed » 11 dic 2020, 12:46

\Delta V=RI
R=\rho*l/S
S= \rho*l* I/\Delta V
S sezione
l lunghezza, detto banalmente andata ritorno (il doppio della distanza dimmer pulsante )
\rho resistività del materiale, in questo caso Cu


Seba79 ha scritto:qual è la sezione minima dei due cavi che vanno al pulsante?

Al pulsante, dunque la tensione di riferimento è da 0 a 10V e non 24 V
Seba79 ha scritto:Quello che non so e non capisco è cosa succede quando il pulsante chiude il contatto

Il pulsante comanda soltanto il contatto tra DC IN(+ -) e OUT (L+L-),lo puoi vedere come una cosa esterna al circuito attivo
Quel che succede viene riportato nei datasheet del dimmer che dovrebbe essere questo dimmer DALCNET
PS tieni sempre presente le risposte che ti hanno fornito fin qui
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[9] Re: Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Messaggioda Foto Utenterichiurci » 11 dic 2020, 14:21

A parte il discorso sicurezza e abilitazioni, mi sembra sia sfuggito il fatto che la parte a rischio elettrocuzione è solo quella a monte del trasformatore.

A livello pratico, ricordo all'autore che i cavi a 12 o 24 V dovranno portare correnti non trascurabili, quindi giusto dimensionare adeguatamente quelli verso le strip. Quello verso l'interruttore invece credo possa essere sottile a piacere.

Invece non è stato ricordato che le strip hanno internamente conduttori molto sottili, quindi se si alimenta una strip lunga da un estremo si noterà una luminosità non uniforme -> meglio alimentarla in più punti a seconda della lunghezza.

Ne avevo parlato qui
https://www.electroyou.it/richiurci/wik ... trisce-led
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[10] Re: Aiuto su sezione cavo in progetto impianto LED

Messaggioda Foto Utenteseba79 » 11 dic 2020, 17:11

Bene ringrazio molto tutti quelli che mi hanno risposto con grande pazienza. Ho capito come applicare la prima e la seconda legge di Ohm e mi sembra chiaro e mi tornano tutti i conti :ok:

Il dimmer che vorrei utilizzare è infatti quello che avete linkato, non volevo mettere la marca per evitare spam...
Può funzionare con pulsante N.O. oppure da 0 10v e potenziometro, che sono altre modalità che non conosco e non mi interessano.

Accende e spegne... e se mantenuto premuto dimmera l'intensità del flusso.

Ora rispondendo anche a richiurci, dallo schema avevo infatti previsto di alimentare ogni strip dai due estremi proprio per evitare il calo di tensione.

Quello che ancora non capisco bene e che vorrei comprendere (sarà che sono di coccio... abbiate pazienza) è invece il lato segnale comando. Ho capito che è esterno al sistema ma che trasmette quando lo premo? Un segnale analogico? Ma come funziona? Forse non lo capisco perché probabilmente perché non so nemmeno come funziona un relè....

Il buon richiurci dice infatti che (al di là della norma che impone cavi con sezione da 1,5 mmq) la sezione dei cavi al pulsante potrebbero essere sottile a piacere. Vorrei però capire in base a cosa viene affermato questo.

Anche perché l'elettricista a cui ho chiesto mi ha detto che al massimo non dimmera bene... quindi suppongo che, al contrario delle strisce led che se alimentate con sezioni troppo sottili rischiano di riscaldarsi e generare incendio, se sbaglio la sezione dei cavi al pulsante al massimo non dimmera....
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