Considerazioni sull'energia elettrica da fissione nucleare

[Gattomom]

Il vero problema sarebbero le scorie ad alta emissività, che tutta via non superano che pochi metri cubi (il 3% del totale delle scorie) ogni ciclo di attività del combustibile fissile (3-5 anni). Il problema non è quindi quello nell'ingombro di queste scorie altamente radioattive, e vi dirò di più, il problema non è nemmeno l'alta emissività, poiché delle radioazioni che ci investono nella nostra vita solo lo 0,04% è douto alle scorie radioattive a fronte di un 11% dovuto ad'uso medico e di un 88% di radiazioni naturali, e il restante 1% è dovuto ad altre emissioni artificiali.

[Analogik]

Gattomom dato che non so chi sei o quanti anni hai, io mi faccio una mia opinione di te da quello che scrivi, già il titolo forse come qualcuno lo ha accennato, sembra + una provocazione, o a meno che qua devono scrivere solo quelli che hanno la tua stessa opinione ma allora la prossima volta cercherò ti ricordarmelo... e vi auguro un buon monologo

Se parti dicendo che per te l'energia non vale nulla, le cose sono 3 o è una provocazione davvero nei confronti di chi si impegna a risparmiarla o a vederla come preziosa o sputi nel piatto in cui mangi, oppure sei ignorante in materia.
Io ti ho risposto + sulla provocazione dato che mi sembrava tale e + che altro per stimolarti a ragionare, chiedermi in quanti anni ammortizzo l'impianto e che ne so che dipende da me? li vendo io i pannelli a 10Euro? Che domanda è?
...o come fare per tenere la carne in freezer di notte, che ne so, mettila in balcone, sinceramente sono discorsi che di solito non rispondo neanche e solo da persone del bar (nulla contro le persone al bar, è un modo di dire adesso salta qualcuno che dice mi hai offeso ) se vuoi ti regalo un pannello solare così almeno tu risolvi i tuoi problemi però la situazione non cambierà ragionando in questo modo, sopratutto se penso che ci sia molta gente che ragiona così, ma la cosa + grave è che secondo me vuol dire che oltre quello non vai... partiamo dal problema energetico prima, come facciamo a generare qualche MW, poi pensiamo come fare per assicurarti gli 8kWh per il freezer o quello che sono, poi sei libero di pensare o agire come vuoi eh per carità.
Io ti ho risposto comunque a mio modo è vero, se sei riuscito a cogliere qualcosa anche se espressa con i miei soliti toni un po accessi "volutamente!!!", ma forse mi sa che hai colto solo quello, bene mi fa piacere non spenderò altre parole allora.
Ti ho posto anche io una domanda dello stesso livello: in quanto tempo ammortizzi un SUV?
Non hai risposto eppure costano uguali e trasformano tutti e 2 energia + o - con lo stesso rendimento circa, vabbè alla fine sinceramente non mi interessa + di tanto

Abbiamo il vento, il sole, l'acqua, e solo per questo dovremmo essere grati e ritenerci fortunati rispetto a molti nostri simili che non hanno neanche il freezer, forse abbiamo anche il geotermico e siamo in Italia non in Congo o in Alaska, e non si riesce a risolvere il problema energetico...

Allora mi domando forse il problema è un altro...

[Gattomom]

Ciao Analogik, come ti ho già scritto continui a mettermi parole in bocca che non ho mai detto. Non ho mai scritto che l'energia non è un bene, rileggi bene cosa ho scritto. Il discorso dell'ammortamento dei pannelli solari è valido in quanto per rientrare dell'investimento, soprattutto al nord servono quasi 20 anni. Sono tanti soldi e un passo del genere va pesato attentamente, anche se la fonte energetica è gratis. E vista l'aleatorietà che la contraddistingue, al momento, non permette l'autosufficienza energetica ( e quindi devo utilizzare quella prodotta dalle grandi centrali) quando le condizioni del tempo sono tali da far scendere a picco la potenza in uscita dai pannelli.
Come ha scritto Edmond Dantes il sistema collasserebbe se le fonti energetiche rinnovabili fossero le sole a produrre energia elettrica.
Ma possibile che non capiate che la domanda crescente di energia elettrica non può essere risolta con questi mezzi?

[RenzoDF]

... Vorresti dire fusione fredda? ..

No no questa è quella "caldina" ... un bel 150 milioni di °C

http://www.fusione.enea.it/PROJECTS/iter/index.html.it

[Analogik]

E' ovvio che se hai una pala eolica da qualche kW per città, non ha neanche senso parlarne, se tu installi qualcosa tipo dei MW ogni tot per esempio, avresti una produzione enorme di energia ma così alta che anche contando la situazione + sfigata in assoluto, non riesci ad avere un black out, almeno io la vedo così, o comunque per ora dovresti richiedere solo un misero contributo del termoelettrico, il sur plus ovviamente viene non usato, cioè se nessuno chiede energia avresti le pale eoliche che continuano a girare, ma se non erro il vento scorrerrebbe lo stesso naturalmente, quindi se dovessi fare un impianto lo farei in grande se no, per fare pasticci, meglio non farle proprio
Sovradimensionando e anche parecchio si riuscirebbe a fare qualcosa secondo me, unito magari con buoni accumuli o altre idee strategiche, l'uso razionale che come hanno sottolineato non è sempre risparmio, un esempio? anche solo nello stile di guida di una veicolo, io noto che la maggior parte usa la macchina per farsi le accelerazioni alla fast and fourious per poi inchiodare a al successivo semaforo, e buttare tutta l'energia meccanica in calore sulle pastiglie dei freni, viaggiano così proprio ai 7000 giri tra un semafore e l'altro, è una cosa allucinante, poi dopo mezz'ora passo in bici e mi fermo anche io al loro stesso semaforo, poi si lamentano che devono fare di nuovo benzina, o con quel litro fanno meno chilometri e + fumo.

Non ho nulla contro il loro guidare di per se ma poi i fumi ce li respiriamo tutti, anzi io in primis che sto dietro a pedalare , e anche voi, vorrei vedere se li metti su una bici se guidano allo stesso modo.
Il problema è che intanto viviamo non solo tra "pecore" che non hanno la concezione di quello che stanno facendo, ma tra cemento e fumi di scarico, non c'è neanche lo spazio per sedersi su un prato verde, i semafori tra un po me li mettono anche in camera mia, figuriamoci se c'è posto per le rinnovabili, si arriverebbe ad installare male l'eolico con lamentele di rumore e disturbo, o a fare le cose sempre forzate come è classico fare in Italia, il problema secondo me è sempre un altro...

Per la fusione secondo me ci vuole ancora del tempo... intendo non prototipi ma qualcosa di + affidabile

Completamente d'accordo con quanto detto prima di me su macchine termiche, assorbimento in generale, è così che si dovrebbe "almeno cominciare"...

[admin]

Io insisto sulla necessità di fornire i dati e le loro fonti.
Prendiamo il problema delle scorie radioattive.E', sembrerebbe, uno dei maggiori dell'energia nucleare fissile. Ma trovare quante siano, che volume occupino, che radiazione emettano, dove e come vengano stoccate, non è facile. Gattomom ha fornito alcuni dati che, nonostante l'iniziale dichiarazione che rappresentino problema, smentiscono di fatto che lo siano. Io non sono in grado al momento di mettere in dubbio quanto dice, ma ritengo che debba essere specificata la fonte da cui sono ricavati, se vogliamo fare informazione.Gattomom potrebbe anche essere un'autorità in campo nucleare, ma non lo possiamo sapere, visto che ne conosciamo solo il nickname (ed un avatar che neppure si è scelto ma che è stato assegnato casualmente dal nostro sistema operativo)
Secondo i dati di Gattomom, tenendo conto delle attuali centrali nucleari installate nel mondo, (441 per una potenza totale di 350 GW (dato trovato qui ) in un anno sarebbero prodotti di scorie).
In questa pagina, dove si dà notizia di un nuovo progetto per eliminare le scorie, si parla di un deposito statunitense che dovrebbe essere pronto per il 2020, in grado di stoccare settantasettemila tonnellate di scorie, che corrispondono a circa a , che è la produzione di scorie di poco più di due anni delle centrali di tutto il mondo.
Io allora chiederei a Gattomom di fornirci anche, sempre ovviamente citando le fonti, se li conosce, i dati relativi alla attuale capacità di stoccaggio delle scorie ed eventualmente ed anche qualche documento scientifico che dimostri che la radioattività delle scorie è in realtà un falso problema, vista la loro l'incidenza irrisoria.

[Gattomom]

Ciao admin, posto di seguito un'intervista rilasciata da Stefano Monti (enea).
Quanto inquina una centrale nucleare? Come si pensa di risolvere il problema dei rifiuti radioattivi?
L’inquinamento prodotto da una centrale nucleare deriva principalmente dalla gestione dei rifiuti radioattivi. L’emissione di radioattività nell’ambiente circostante durante il normale funzionamento di un impianto nucleare è irrilevante, in quanto inferiore al fondo naturale e non esistono emissioni di altra natura.
Per dare la dimensione del problema dei rifiuti radioattivi, ogni anno vengono prodotti circa 40.000 m3 di rifiuti radioattivi (90 cm3 per persona) nell’Unione Europea a 25, dove l’energia nucleare contribuisce per circa il 33% del fabbisogno complessivo di energia elettrica. La maggior parte di questi (circa 36.000 m3 per anno) sono rifiuti a bassa e media attività, la cui radioattività decade a valori trascurabili nel giro di qualche secolo. La quantità rimanente (circa 4.000 m3 per anno) è rappresentata da rifiuti ad alta attività e lunga vita, la cui radioattività impiega da migliaia a centinaia di migliaia di anni per decadere a valori trascurabili. Per l'isolamento di questi rifiuti in un lasso di tempo così ampio è necessario ricorrere a barriere naturali, come le formazioni geologiche ad elevata profondità (600-800 metri e oltre), che devono presentare adeguate caratteristiche di stabilità e impermeabilità, in grado di assicurare l'isolamento del rifiuto dalla biosfera per periodi paragonabili all'età del giacimento, solitamente milioni di anni. Presentano queste caratteristiche i giacimenti salini e argillosi e alcuni tipi di rocce granitiche. Nell’Unione Europea si discute da tempo della possibilità di individuare un sito geologico comune, ma il discorso è ancora a uno stadio preliminare per motivi prevalentemente di consenso pubblico. Considerato il volume limitato di rifiuti ad alta attività e lunga vita, questa è la soluzione che molti Paesi europei considerano praticabile. Nel 7° Programma Quadro la Commissione Europea ha previsto fondi ingenti per i programmi di ricerca comunitari per lo smaltimento geologico e per i programmi su “Partitioning” e “Transmutation”, che hanno l’obiettivo, tra l’altro, di minimizzare drasticamente la produzione di rifiuti ad alta attività nei reattori nucleari di futura generazione (Generation IV e Accelerator Driven System).
Occorre paragonare la quantità di rifiuti prodotti dal nucleare con quella prodotta da altre fonti energetiche. Tenendo conto dei rifiuti radioattivi di bassa, media e alta attività, il nucleare produce circa 0,055 c m3 di rifiuti radioattivi per kWh contro, ad esempio, 0,18 kg di rifiuti solidi non radioattivi per kWh prodotto da carbone o lignite (questo il valore medio ma in alcuni Paesi si arriva anche a 0,25 kg/kWh e oltre). Altri dati significativi sono i seguenti, riferiti ai volumi di rifiuti annuali nell’Unione Europea:
- Rifiuti industriali: 1000 milioni di m3
- Rifiuti industriali tossici: 10 milioni di m3
- Rifiuti radioattivi (totale): 40 mila m3
- Rifiuti radioattivi ad alta attività: 4 mila m3.

Quanto costa costruire una centrale nucleare?
Il costo medio attuale di una centrale nucleare è di circa 2000-2200 euro/kWe installato, ovvero il costo in conto capitale di una centrale da 1000 MWe è di circa 2 miliardi di euro. Il costo dell’EPR da 1600 MWe (il reattore europeo di III Generazione fornito dalla franco-tedesca Areva) è di 3 miliardi di euro.

Quanto tempo è necessario per realizzare una centrale nucleare?
Gli attuali reattori di III Generazione (AP1000 Westinghouse, EPR Areva) hanno un tempo di costruzione di circa 50 mesi. Ma va tenuto conto che prima della costruzione è necessario acquisire alcune autorizzazioni alla costruzione e alla messa in funzione. Questi tempi non sono univocamente definiti per cui ci si può riferire a casi concreti recenti, quali quello finlandese e britannico. In Finlandia il processo decisionale per la realizzazione di un nuovo impianto nucleare implica sei successivi stadi, che vanno dalla Valutazione di Impatto Ambientale (VIA) per la costruzione ed esercizio dell’impianto al rilascio di una licenza di esercizio da parte del Governo. Nel caso del nuovo impianto EPR (Olkiluoto 3), l’iter è iniziato nel 1998 con il lancio della VIA da parte delle utility interessate (a quel tempo erano ancora in ballo due possibili siti), ha attraversato il suo culmine con l’approvazione della nuova centrale da parte del Governo nel maggio del 2002 (la licenza alla costruzione è stata poi rilasciata nel 2005) e si concluderà nel 2010-2011 con la messa in funzione dell’impianto: complessivamente 13-14 anni. Il governo britannico, ad inizio 2008, ha annunciato la costruzione di 8 centrali nucleari di III Generazione. In quell’occasione, John Hutton, business secretary del governo britannico, ha affermato: “I hope the first new reactor would be in service well before 2020”; peraltro, il target di EDF di mettere in rete il primo impianto nel 2017 è giudicato dalla stesso governo “brave”. È dunque realistico attendersi che in un Paese con lunga e ininterrotta tradizione di ricorso all’energia nucleare e di gestione dei rifiuti radioattivi e con ben 19 impianti nucleari in esercizio la messa in rete del primo impianto di III generazione avvenga non prima di una decina di anni da oggi.

Si può definire "sicura" una centrale nucleare?
Certamente sì, se comparata con altre attività umane, in particolare con la produzione di energia da altre fonti. Considerando l’intero ciclo di ogni fonte energetica (ciclo del combustibile, fabbricazione dei componenti e del sistema, esercizio) si sono ottenuti risultati che pongono l’energia nucleare tra quelle meno pericolose, anche nei confronti delle rinnovabili, sempre a parità di energia prodotta. Un indice significativo della sicurezza è il rischio di incidente e le conseguenti fatalità. La figura seguente fornisce le fatalità, espresse in morti per GWe per anno, in vari tipi di impianti per la produzione di energia, installati in paesi OECD e non-OECD, nel periodo 1969-2000. Come si può vedere, le morti dovute ad incidenti in impianti nucleari sono di gran lunga inferiori a quelle dovute alla produzione di energia da qualsiasi altro tipo di impianto.






Tab. 1 - OECD-NEA “Risks and Benefits of Nuclear Energy” – OECD 2007 – NEA No. 6242,
sulla base di dati ENSAD “Energy-related Severe Accident Data-base”



Per saperne di più:

L'energia nucleare: il punto sullo stato della ricerca

[simonete]

Salve,
vedendo la TV vedo l'ennesima pubblicita' di macchinone SUV o altro ,da 3000 a 5000 cc di cilindrata poi alla fine dello spot mi dicono che e' pure rispettoso dell'ambiente perche' emette meno di xx ppm di CO2,si ma 4 volte la macchina mia e mi domando chi ce l' ha che ci fa? bo........ in autostrada non si va a 140? poi arriva sabato sera e capisco che ci si fa.
Vado da Luca (amico mio che ripara TV),arriva uno gli dice:se ci vogliono piu' di 30 euro per riparalo sto Sony,compro un lcd da 700euro che mi conviene,?????????????,questo esce Luca mi fa notare che tra l'altro questi "schermi piatti" consumano molto piu' di un cinescopio e che tutto sommato ancora si vedono pure peggio.
Ultima cosa poi chiudo,vado in giro e vedo che l'utenza media si sposta da 3 kW a 4,5Kw di contratto,mi chiedo perche'? bo
Ma gli elettrodomestici non ce li fanno passare per classe A AA AAA AAAAA,poi cammino per strada e vedo i condizionatori stile america che almeno quando entro a casa sto bene,ma mia nonna mi domando che fortuna ha sopravvissuto anche senza il condizionatore.
Pero' senti facciamo il nucleare che almeno mi posso permettere tutto,quasi quasi poi accedo la stufa elettrica e il condizionatore insieme perche' dicono che tratta l'aria in modo particolare che fa bene come non lo so pero lo fa bene.

[Gattomom]

Facendo giro su internet, oltre ai soliti demonizzatori del nucleare, ci sono tanti tecnici, esperti e anche gente comune che ritiene l'energia nucleare pulita, sicura e anche economica.
Molte nazioni europee hanno in programma la costruzione, o stanno costruendo, nuove centrali nucleari di terza generazione, (le cosidette EPR) che garantiranno maggiore sicurezza, drastica diminuzione delle scorie (con leggero aumento della radioattività) e considerevole aumento della potenza immessa in rete (per compensare il maggiore costo di realizzazione delle centrali).
Tralasciando le fantasie demagogiche di gruppi estremisti, la verità è che, in quasi 60 anni di funzionamento, i reattori ad acqua di seconda generazione non hanno mai provocato incidenti con vittime(Chernobyl era di prima). Questo è da registrarsi come un fatto eccezionale nelle nazioni industrializzate.
Invece di generalizzare, occorre fornire dati e cifre. Io ci sto provando.

[mir]

La discussione sul nucleare si,nucleare no, come è giusto che sia vede pareri e posizioni contrastanti, e in virtù di questo ognuno esprime la propria opinione, giusta o sbagliata che sia, e fin qui nulla di anormale,ben venga la discussione intesa come confronto, ma il confronto diventa costruttivo quando le opinioni siano supportate da fonti, la cui attendibilità sarà giudicata ed interpretata dal lettore/interlocutore, pertanto ben venga la giusta indicazione di admin.
Ciò evidenziato dalla elencazione di cifre, percentuali e riferimenti senza esser supportato da alcuna fonte,possibilmente attendibile in alcuni topic della discussione, rimanendo così nella mera esposizione della propria posizione di contrario o favorevole.
Dai miei precedenti topic credo che la mia posizione contraria al nucleare si sia percepita,come è pur vero che non c'è stata find'ora scritta una sola documentata, che mi abbia fatto rivalutare la mia (personale,ovvio) opinione,ad esempio sull'elevato rischio ambientale delle centrali nucleari,a mio avviso elemento fondamentale nella valutazione del confronto con un'alternativa possibile al nucleare, e che per quanto nel mio piccolo abbia potuto cercare, sia documenta.

Ogni tecnologia presenta vantaggi e svantaggi.

Una mia opinione su vantaggi e svantaggi dei sistemi di produzione di energia eletrica può essere.
I vantaggi del nucleare obiettivamente possono essere quelli di non avere emissione di CO2,con conseguente beneficio per l'effetto serra,quelli di non dipendere in parte dal petrolio,quindi meno carico di spesa sull'economia nazionale.
La tecnologia nucleare offre gli svantaggi dello smaltimento scorie, la materia prima prossima ad esaurimento,e costi di realizzazione smantellamento e produzione superiori agli standard(fonte:Nobel per la Fisica Prof.Carlo Rubbia. video linkato in un precedente topic), si può aggiungere la localizzazione delle centrali nucleari e il relativo impatto con l'opinione pubblica,il trasporto del materiale radioattivo, e non è da escludere la potenzialità dell'obiettivo offerto al terrorismo.
Le fonti rinnovabili,ovvero Sole,Vento,Risorse Idriche, Geotermiche,le Maree,il Moto Ondoso,i rifiuti Organici, offrono di perse il vantaggio di essere liberamente disponibili in Natura, bisogna soltanto saperle sfruttare. Non inquinano sono inesauribili, fanno risparmiare, contribuiscono a tenere pulito l'ambiente, non emettendo CO2, e non dipendendo in parte dal petrolio, con conseguente riduzione dei costi.
Gli svantaggi delle rinnovabili, possono essere,riassumendo brevemente:
per l'Eolico l'occupazione del suolo, 2-3% dello spazio necessario per installare un impianto eolico, l'impatto visivo, e la rumorosità delle pale , a 150-150 m corrisponde a 45 db ,effetti su flora e fauna e possibili interferenze sulle telecomunicazioni.Ilsolare termico richiede un'ampia superficie a disposizione, richiede un ottimo irraggiamento, ed un ottimo isolamento termico,costi ancora elevati, e producono potenze limitate intorno ai 20 MW. IL fotovoltaico dimostra di avere ancora una bassa efficienza del pannello intorno al 25% max. Il sistema maremotricie risulta essere adatto solo ad alcune zone . Le centrali geotermiche presentano invece elevati costi di manutenzione, e legate alla presenza di fonti geotermiche del suolo.L'idroelettrico oltre a elevate strutture edilizie comporta un cambiamento del microclima locale dovuto all'aumento di umidità del bacino necessario al funzionamento della centrale.
fonte
http://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_e ... vantaggi_2)

Qualsiasi opera umana se usata impropriamente è pericolosa

esatto,ed il pericolo è direttamente proporzionale alla elemento di pericolosità che offre la fonte stessa, ovvero il nucleare è piu' pericoloso di una fonte alternativa, perché il suo impatto ambientale in un possibile incidente avrebbe durata per decenni.

..l'argomento è inficiato da disinformazione e leggende.
Non vedo mai se di rado Ingegneri, Fisici e Tecnici.

Vedi, l'Informazione credo che la migliore sia quella che si cerca, si legge si ascolta, sul web, nei documentari, nelle trasmissioni sia pro che contro poi sta ad ognuno di noi fare la propria valutazione in virtu' delle informazioni che ha, e su questo argomento ti assicuro che sul web ce n'è una stragrande quantità.
Opinioni di Ingegneri, Fisici non è vero che siano di rado, te lo documenta questa stessa discussione alla partecipano senz'altro Ingegneri .Fisici ? Il Premio Nobel per la Fisica Carlo Rubbia credo sia una fonte Autorevole, Tecnici?
Mycle Schneider Consulente per l'Energica e la Politica Nucleare http://www.cartografareilpresente.org/auteur157.htm
autore di un 'interessante articolo : Nucleare-le scorie radioattive nel mondo http://www.cartografareilpresente.org/article91.html

L'elemento che ritengo determinante (mia opinione ovvio) è il rischio in caso di incidente nucleare, purtroppo ne abbiamo di eventi ben noti (almeno quelli che li hanno resi noti!) ed il problema delle scorie radioattive che a differenza degli incidenti possibili esistono e sono inevitabili
Ed è lo stoccaggio che crea enormi problemi, un esempio il sito di stoccaggio di Gorleben, e in Bassa Sassonia altro sito di stoccaggio dove le infiltrazioni di acqua penetrando hanno iniziato ad attaccare i fusti radioattivi.....
http://www.progettohumus.it/public/foru ... hp?topic=9
E nel Nevada, negli Stati Uniti c'è lo stoccaggio di Yucca Mountain
http://www.terranauta.it/a1122/biohazad ... ppeto.html
In Francia lo stoccaggio di Bure (Lorraine/Champagne-Ardenne) sembrerebbe che non sappiano piu' dove stoccare le scorie i Francesi...quindi si cerca altrove
http://iproduce.ntdtv.com/ntdtv_en/ns_I ... 04380.html
magari anche da noi in Italia.

Tutto ciò per sottolineare quanto sia rischiosa la scelta di riproporre il nucleare quando ormai è assodato che sia una fonte ad altissimo rischio, e mi ripeto nel dire : perché fossilizzarsi in vecchie tecnologie, anziché incentivarne di nuove con la ricerca ed il miglioramento continuo,non solo da un punto di vista produttivo dell'energia, anche valutando un'energia intelligente, tipo realizzare case ben isolate, o sfruttare al meglio l'energia che abbiamo disponibile.
Magari con fonti di energia come il solare si potrebbe configurare un'installazione per singola abitazione rendendo energeticamente autonomo ogni utente.
E' inutile e rischioso farsi trascinare dai cugini francesi nella corsa al nucleare, quando per lo loro è stato un totale fallimento,pur essendo,la francia un paese supernuclearizzato Importa Energia Idroelettrica e ci vogliono vendere i loro reattori EPR, tra l'altro realizzati in parte dai Giapponesi della JSW (caldaie a pressione e generatori di vapore per i nuovi reattori).

Mi fermo qui, il discorso diverrebbe lungo e ancor di piu' se correttamente documentato, qualche ultimo interessante riferimento su cui meditare,
http://www.autorita.energia.it/it/dati/int02.htm
http://www.autorita.energia.it/it/dati/int03.htm
http://www.autorita.energia.it/it/dati/int04.htm
http://www.autorita.energia.it/it/dati/int06.htm
http://www.autorita.energia.it/it/dati/int01.htm

Perdonate la mia lungaggine, non me ne vogliate per le citazioni.!