Sostituire Valvola

[GizMo]

Lo so benissimo cos'e' la controreazione e come funziona, ho realizzato dei finali a pentodo con feedback locale (tra pentodo e il triodo che lo pilota) e un'ampli completamente accoppiato in DC senza condensatori lungo il segnale e con feedback globale tra l'uscita del trasformatore d'uscita e l'ingresso arrivando a un ragguardavole 0,08% THD (e tu definisci le elettroniche valvolari adirittura mediocri XD), so come agisce e ho ascoltato diversi ampli ed e' mio parere che con meno feedback c'e' con piu' il suono mi risulta piacevole sebbene strumentalmente magari e' un pelino di piu' dello 0,08%THD.

Tu parli delle elettroniche valvolari come fossero porcherie, in un Beta Follower con 2 triodi e un CCS a Fet arrivi ad avere l'armonica piu' alta a tipo -70dB se non meno...

[admin]

[..]A leggere questo post ho avuto i brividi lungo la schiena! [..]

Brividi di che tipo?
Se sono brividi sgradevoli, ok, li puoi anche provare, ma spero non siano il motivo per riaccendere la solita polemica.

Io comunque da perfetto profano mi limito a chiederti alcuni chiarimenti sulle tue affermazioni.

Ma questo non toglie che un'ampli hifi a valvole ben progettato e ben costruito con componenti di qualita' abbia una piacevolezza di ascolto che nessun transistor o tamp potra' mai e poi mai raggiungere!

Ecco, io sarei interessato a sapere come valutare oggettivamente la piacevolezza d'ascolto. Supponiamo di essere, io e te, di fronte ad un brano musicale riprodotto in un qualche modo da due apparati distinti. Io giudico più piacevole un apparato, tu l'altro. Qual è la piacevolezza migliore e come la si determina?

Io sono un hobbysta e ho cominciato a svalvolare per gioco circa 2 anni fa, e il mio ampli fu una folgorazione.

Io so, ad esempio, che Bruno non è un semplice hobbysta ma un professionista dell'elettronica, e non solo da due anni. Devo assumere un progettista per una nuova linea di amplificatori Hi-Fi. In base a che criterio scelgo tra voi due?

[..]danno risultati strumentali eccellenti, ma ti dimentichi che la musica la ascolti con le orecchie e non con l'oscilloscopio

Sono d'accordo che la musica si ascolta con le orecchie. Le apparecchiature però si progettano con determinati criteri e la corrispondenza a quei criteri, per quanto ne so, si fa con gli strumenti di misura.
Ci sono modi diversi?

[..] una persona attenta e dotata di buon udito

Quindi per la mia verifica della mi nuova linea Hi-Hi non devo acquistare strumentazione, ma dotarmi di una persona attenta con un buon udito. Potresti illustrarmi il criterio per farlo?

microparticolari[...]

Mi potresti fare un esempio dei microparticolari? Ed in che modo tali microparticolari incidono sulla piacevolezza d'ascolto?

tassi di distorsione inferiori a molti SS

purtroppo non so cosa significhi SS

con le valvole a volte, se non spesso, non si cerca la totale assenza di distorsione

questa non la capisco. Innanzitutto ho sempre pensato che Hi-Fi significhi non distorcere il suono originale. Inoltre, poche righe prima, hai parlato tu stesso del pregio di triodi che sono linearissimi e non distorcono. Inoltre hai detto anche che la controreazione distorce a bestia: insomma la distorsione deve esserci o no?

registrazioni audio sopratutto digitali sono poco ricche di dettagli, molto artificiali

.
cosa intendi per artificiali? In che modo si nota l'artificialità di un suono riprodotto? Occorre uno strumento di misura o no?

si cerca invece il timbro caratteristico di una valvola

Anche qui faccio la solita domanda: come si misura il timbro della valvola? Per quanto mi risulta la valvola non emette suoni.

[GizMo]

Ecco, io sarei interessato a sapere come valutare oggettivamente la piacevolezza d'ascolto. Supponiamo di essere, io e te, di fronte ad un brano musicale riprodotto in un qualche modo da due apparati distinti. Io giudico più piacevole un apparato, tu l'altro. Qual è la piacevolezza migliore e come la si determina?"

con le valvole a volte, se non spesso, non si cerca la totale assenza di distorsione

questa non la capisco. Innanzitutto ho sempre pensato che Hi-Fi significhi non distorcere il suono originale. Inoltre, poche righe prima, hai parlato tu stesso del pregio di triodi che sono linearissimi e non distorcono. Inoltre hai detto anche che la controreazione distorce a bestia: insomma la distorsione deve esserci o no?

Ovviamente la cosa e' soggettiva, pero' cio' non toglie che ci siano caratteristiche che possano essere universalmente apprezzate come un minore affaticamento dell'orecchio... Ad esempio gli ampli SS (SS= stato solido) hanno un fattore di smorzamento molto elevato, mentre il valvolare molto basso. Un fattore di smorzamento basso prima di tutto per un fenomeno di psico-acustica da virtualmente un'impressione di volume sonoro maggiore a parita' di potenza, e il suono risulta anche piu' "morbido", mentre l'impressione che ho sempre avuto comunque ampli SS (fattore di smorzamento elevato" e' di un suono duro e che mi affatica di piu' l'orecchio al punto che a volte mi allontano o abbasso il volume.

Quanto all'HIFI distorci poco ma comunque c'e' sempre una piccola componente di distorsione armonica (quando parli di THD), e non e' possibile non averne, pero' e' possibile che questa distorsione risulti piu' o meno fastidiosa. Le valvole, generalmente i triodi piu' dei pentodi generano aromiche pari tipicamente a 1ottava e 1ottava + una quinta, queste armoniche quindi sono intonate con resto del suono, e quindi piacevoli. Mentre lo stato solido genera tipicamente armoniche dispari, stonate e quindi piu' fastidiose.

La sopressione armonica e anche il negative feedback in realta' non cancellano la distorsione ma la diminuiscono solo e comunque capita che poi sposti le armoniche dalle frequenze piu' basse per ritrovartele piu' in alto, anche se di ampiezza inferiore possono dare piu' fastidio perche' appunto a frequenze elevate... tipico suono metallico degli SS piu' scadenti, che negli SS migliore e' molto inferiore ma comunque presente, e lo puoi vedere con un'analizzatore di spettro.

cosa intendi per artificiali? In che modo si nota l'artificialità di un suono riprodotto? Occorre uno strumento di misura o no?

Premetto che uso anche io sorgenti digitali, ho un DAC a 192khz 24bit ... se fosse piu' facile trovare tracce audio a questa qualita' sarebbe tanto bello, rispetto i 44khz 16bit dei CD c'e' una grande differenza. Poi molte case discografiche vendono CD audio di bassa qualita' e con compressione dinamica per venire in contro alle esigenze di chi ha impianti di bassa qualita', che pero' diventano penalizzanti per chi ha impianti buoni!

Mi potresti fare un esempio dei microparticolari?

Il rumore di una matita che cade, un'orologio in una stanza, il rumore del soffio in uno strumento a fiato, il rumore del braccialetto del cantante che sbatte contro al microfono, un coro di donne che fa l'eco al cantante principale ma che e' a volume bassissimi rispetto il resto etc etc, che da a tutto un forte senso di realismo. Ma e' difficile da spiegare, bisognerebbe sentirlo.

Quanto ad udito non tutti siamo uguali, come anche il senso del gusto... c'e' chi non distingue il tavernello da un vino pregiato come chi non distingue un ampli a SS da uno valvolare etc... io sono sempre stato convinto di avere un'udito molto sviluppato: una volta ho montato dei PC in un'officina e continuavo a sentire un suono ad altissima frequenza, quansi come uno spillo che mi si conficcava nel cervello... era uno scacciatopi a ultrasuoni ! e non sto scherzando !

Inoltre hai detto anche che la controreazione distorce a bestia: insomma la distorsione deve esserci o no?

Inteso che praticamente con il negative feedback tu sostanzialmente hai un'amplificatore che distorce, prendi il segnale distorto in uscita lo applichi all'ingresso, in controfase per farsi' che il segnale in ingresso sia distorto al contrario e quando viene ridistorto dall'amplificatore torna "quasi" giusto.. spiegato terra terra, il problema e' che col negative feedback apparentemente correggi l'errore e strumentalmente su onde semplici come sinusoidi, quadre, triangolari sembra perfetto... ma quando suona non e' comunque preciso, e come dicevo uno degli effetti maggiori lo noti con la cancellazzione dei particolari piu' minuti della forma d'onda.

E comunque la distorsione non e' solo quella armonica, ma ci sono altri tipi di distorsione tra cui lo "smussamento degli spigolini delle forme d'onda" causati dai trasformatori di uscita dei valvolari che per quanto cambino quella che e' la forma d'onda originaria la cambiano in una maniera che puo' risultare piacevole.. parlando sempre di minore affaticamento dell'orecchio.

come si misura il timbro della valvola?

Il timbro della valvola lo noti ascoltando diversi ampli, e noti che magari certi tipi di valvole danno una sensazione diversa, anche se sempre strumentalmente possono sembrare uguali, tipo perche' 2 ampli che montano EL34 e 6L6 con stesse caratteristiche strumentali misurate sembrano diversi? Ci sono cose che non e' facile determinare o misurare. A me le EL34 per dire hanno fatto schifo sono valvole del suono grezzo. Certe riproduzioni russe mi davano sensazione di ovattamento addirittura.

[mir]

Salve,perdonate l'intromissione, nel leggere....

GizMo ha scritto :.......il suono risulta anche piu' "morbido"..........armoniche quindi sono intonate con resto del suono, e quindi piacevoli. ...... lo stato solido genera tipicamente armoniche dispari, stonate e quindi piu' fastidiose.....anche se di ampiezza inferiore possono dare piu' fastidio perche' appunto a frequenze elevate... tipico suono metallico degli SS piu' scadenti, che negli SS migliore e' molto inferiore ma comunque presente....Il rumore di una matita che cade, ......etc etc, che da a tutto un forte senso di realismo....etc ectc

mi ricorda un'episodio di molto tempo fa,quando si tentò di trovare la differenza di riproduzione musicale in due diffusori, pilotati con differenti amplificazioni,ovvero si mantenne inalterato il sistema diffusori-sorgente-cavi di segnale e di potenza, e si cambiò la sola amplificazione, di tipo discreta prima (BJT) e di tipo valvolare poi, piu' o meno le indicazioni degli ascoltatori somigliavano a quelle riportate da GizMo, il punto è che l'amplificazione non era nota a quest'ultimi ma solamente a me.... vi lascio immaginare la corrispondenza fra gli ascolti/impressioni....

[GizMo]

se e immagino che la gente dicevano che i transistor erano le valvole... Fatto sta che io come suonavano le valvole non lo sapevo e non avevo mai letto niente in merito quando ho costruito il mio primo... come potevo essere suggestionato senza aver mai letto niente prima?

[mir]

come potevo essere suggestionato senza aver mai letto niente prima?

forse leggendo qualcosa dopo, è curioso come la terminologia per descrivere l'ascolto del suono riprodotto da determinate elettroniche, sia comune negli ambienti degli audiofili.

[IsidoroKZ]

Le valvole, generalmente i triodi piu' dei pentodi generano aromiche pari tipicamente a 1ottava e 1ottava + una quinta, queste armoniche quindi sono intonate con resto del suono, e quindi piacevoli. Mentre lo stato solido genera tipicamente armoniche dispari, stonate e quindi piu' fastidiose.

La quinta dell'ottava sopra e` una terza armonica, dispari! Le armoniche pari e dispari (con qualche riserva per la settima) suonano tutte bene, non per nulla i musicisti li chiamano armonici, non disarmonici

Il fatto che un triodo generi sono armoniche pari e` una leggenda che si sente dire spesso, ma non corrisponde al vero: la transcaratteristica di un triodo e` del tipo funzione della tensione di ingresso elevato a 1.5 e con un esponente del genere ci sono tutte le armoniche (c'e` una radice quadrata di mezzo).

Anche un transistore SE produce sia armoniche pari che dispari, con la seconda maggiore della terza armonica! Invece se si va sui PP, ci sono praticamente solo dispari, indipendentemente dal fatto che sia a tubi, stato solido o altro.

Ho un po' di file di musica, originale e distorti, con quantita` e tipi di distorsione a livelli industriali (svariati percento): solo una persona finora ha correttamente individuato il file indistorto e quelli distorti, riconoscendo anche la distorsione. Ti interessa provare ad ascoltarli?

[GizMo]

Io sono tutto tranne che un audiofilo, gli audiofili sono quei pazzi che vogliono i trasformatori d'uscita giapponesi con nuclei amorfi da 800 euro la coppia, i cablaggi in cavo argentato i connettori in platino e i cavi di connessione alle casse d'oro. Io mi accontento di molto meno e comunque oltre un certo livello qualitativo raddoppiare i costi non significa raddoppiare la qualita' ma solo migliorare qualche inezia.

Avevo un'ampli in pushpull, classe AB da 6,6watt, quello famoso da 0,08thd, qualche tempo dopo su ordinazione costruii un classe A con lo stesso tipo di valvole da 1,5watt rms e a primo impatto non sembrava suonare diversamente dal fratello maggiore ma usandolo per qualche tempo (test e rodaggio) poi notai delle differenze, come ad esempio sulla canzone wiched game versione con il coro femminile e non maschile, sui passaggi del coro femminile il piccolo era molto ma molto meglio, centra molto la questione classe A contro classe AB, ovviamente il classe AB su passaggi di basso volume aveva una qualita' inferiore, come e' poi tipico della classe AB appunto. Ma la questione che certe differenze non le riesci a percepire in pochi minuti, quindi per me non dimostri nulla a metterti a fare le prove col commutatore tra 2 amplificatori e la gente che ascolta e non sa quale ampli hai attaccato, semplicemente la gente ti tira a caso. Uno le differenze se le nota con calma a farsi i suoi ascolti.

Poi io non disprezzo lo SS, sto progettando un amplificatore dove come stadio driver ho un beta follower triodi e FET, per l'accoppiamento DC tra driver e finale ho il finale con la massa flottante innalzata da massa attraverso un regolatore a transistor che mi serve anche per tarare il bias, per alimentare i finali uso un ponte ibrido diodi fast e valvole precisamente dei BY228 e una 5u4GB... non sono di certo come il talebano sopra che parlava delle circuiterie a "valvole NPN" come a ammassi di componenti mediocri dalle caratteristiche sonore scadenti come tutto quello che e' a valvole fosse merda.

L'unico svantaggio del valvolare e' che per aver qualcosa di fatto bene devi fartelo te, perche' di commercialmente decente c'e' poco... o meglio c'e' molta roba indecente. E che le valvole scaldano e getti tanta energia, poi ingombrano, lavori ad alta tensione, pesano e blabla, pero' di questi difetti potrebbe anche non fregarmene niente e i risultati che ottieni sono ottimi e sotto molti punti di vista meglio di tanti "robi" a stato solido.

Oggi giorno con lo SS si parla solo di WATT, la gente non ha la minima idea di cosa compra, vendono robaccia dichiara con potenze impossibile, vedi impianti da 100/200/500watt e la gente che giudica la bonta' solo dal numero di watt dichiarato... ma dove stanno ? con 25 watt a canale valvolare e il generatore di funzioni collegato mandavo in RISONANZA I MURI che non stavi nella stanza, mettendo un pezzo da disco (chiedo perdono alle valvole) ballavano le ante dei mobili e le tazzine nella vetrina e qualcuno crede nell'esistenza di un'amplificatore da 500w che lo tieni in casa senza far esplodere i vetri delle finestre o perforarti i timpani??? ... Molti la qualita' audio non sanno assolutamente cosa sia.

[GizMo]

Il fatto che un triodo generi sono armoniche pari e` una leggenda che si sente dire spesso, ma non corrisponde al vero: la transcaratteristica di un triodo e` del tipo funzione della tensione di ingresso elevato a 1.5 e con un esponente del genere ci sono tutte le armoniche (c'e` una radice quadrata di mezzo).

Si parla in generale, visto che come si comporta realmente un circuito da questo punto di vista lo scopri solo quando lo hai costruito e lo misuri, pero' e' vero che tendenzialmente i triodi generano in prevalenza piu' armoniche pari e i pentodi dispari, poi ci sono talune condizioni di lavoro in cui hai triodi che generano armoniche dispari e pentodi che le generano pari, ma e' il discorso che comunque da un certo circuito e' piu' facile aspettarsi e poi trovare una certa condizione piuttosto che l'altra. Quanto ai pushpull effetivamente le esperienze fatte finora non mi hanno esaltato, infatti sto costruendo una classe A a triodo adesso, il precedente era una classe A a pentodo con feedback locale che pero' mi ha soddisfatto molto.

[admin]

Ovviamente la cosa e' soggettiva, pero' cio' non toglie che ci siano caratteristiche che possano essere universalmente apprezzate

Io pensavo che il soggettivo non avesse caratteri di universalità

[..] gli ampli SS (SS= stato solido) hanno un fattore di smorzamento molto elevato, mentre il valvolare molto basso.

Il fattore di smorzamento, per quanto ne so, è il rapporto tra l'impedenza del carico e l'impedenza d'uscita dell'amplificatore. In un impianto a valvole l'impedenza d'uscita dell'amplificatore ha un limite sotto cui non si può scendere, quindi un valore di smorzamento oltre cui non si può salire. Invece un amplificatore con SS ha un'impedenza d'uscita molto più bassa, quindi un fattore di smorzamento molto più alto. Io sono portato a ritenere migliore la seconda situazione visto che l'impedenza d'uscita di un SS potrebbe essere anche artificialmente elevata e resa uguale a quella di un impianto valvolare, mentre non è possibile portare l'impedenza d'uscita di un impianto valvolare al valore di quella di un SS. Un progettista ha molte più possibilità di scelta con gli SS che con le valvole.
Un fattore di smorzamento alto poi significa una riproduzione più fedele del suono, in quanto l'altoparlante segue con più precisione il segnale senza introdurre oscillazioni udibili a causa di uno smorzamento basso
Quindi non mi è chiaro come un difetto diventi un pregio.

l rumore di una matita che cade, un'orologio in una stanza, il rumore del soffio in uno strumento a fiato,

Nessuno di questi rumori si può sentire con un impianto SS?

con il negative feedback tu sostanzialmente hai un'amplificatore che distorce, prendi il segnale distorto in uscita lo applichi all'ingresso, in controfase per farsi' che il segnale in ingresso sia distorto al contrario e quando viene ridistorto dall'amplificatore torna "quasi" giusto.. spiegato terra terra

In definitiva la controreazione riproduce fedelmente le sinusoidi in ingresso singole, ma non l'insieme di sinusoidi che danno origine al suono vero. In pratica spariscono le sinusoidi che corrispondono ai suoni che hai citato come microparticolari. Ma per quale motivo spariscono se singolarmente sono riprodotte fedelmente?

ci sono altri tipi di distorsione tra cui lo "smussamento degli spigolini delle forme d'onda" causati dai trasformatori di uscita dei valvolari che per quanto cambino quella che e' la forma d'onda originaria la cambiano in una maniera che puo' risultare piacevole.

Quindi, se ho capito bene, un buon impianto di riproduzione sonora deve introdurre distorsioni piacevoli.

Ricapitolando:

*Un sistema di riproduzione sonora deve introdurre suoni che non esistono nel brano originale per mezzo del basso smorzamento delle valvole,
*introdurre una distorsione armonica piacevole.
*La controazione che, anche in automazione, è usata per rendere l'uscita il più fedele possibile all'ingresso, in realtà è un inganno perché fa sparire dei suoni.

La conclusione che da profano ne traggo è che un buon impianto di riproduzione sonora non deve essere Hi-Fi.
Però la controreazione, che pur rende non Hi-Fi l'impianto, non va bene.

Ho interpretato bene?