Sostituire Valvola

[TardoFreak]

Lascia perdere la grana delle resistenze! Ti vai solo ad impiastrare in una pastoia dalla quale non esci.
Te lo ripeto: qui bisogna scegliere di cosa si vuole parlare. Se si vuole parlare di tecnica le chiacchere stanno a zero perche' parlano i libri e la scienza. Punto. Quindi si progetta, si realizza, si misura e si prendono per buoni i risultati perche' rispondenti alla realta' fiscica del mondo in cui viviamo suggellati da rilievi e verifiche che convalidano teorie gia' stabilizzate da tempo.
I files servono al tuo orecchio, sono una dimostrazione della (in)capacita' di discernimento dell' organo umano in questione. Servono a dimostrare che il tuo orecchio non e' uno strumento di misura e non per dare una valutazione tecnica ad un sistema audio. Per quello ci sono gli strumenti.
Se vogliamo invece parlare di sensazione lasciamo perdere la tecnica e diamo ascolto al nostro orecchio, l' unico giudice valido in questo tipo di approccio. Appoccio squisitamente personale, fatto di opinioni e sensazioni che poco hanno da spartire con il rigore scientifico. E qui bisogna evitare di cadere nella trappola di volere convincere gli altri della bonta' della propria opinione. E' personale, umana e fallibile e non rappresenta di certo un valore condivisibile. E' come se si cercasse di convincere qualcuno che una donna e' piu' bella di un' altra. Va a gusti ed ognuno ha il suo. Tutti rispettabili. E se poi cerchiamo di portare misure dei fianchi, taglia del seno, altezza come dei valori che possano confermare la nostra opinione (che e' poi un bisogno di riconoscimento da parte degli altri) non si finisce piu'.
Mischiare le due cose e' una pratica che non e' corretta e non porta a niente.
A me non piacciono le automobili ma a volte trovo persone che cercano di ottenere da me l' approvazione per l' acquisto di un' auto. L' hai comprata? Ti piace? basta cosi'. Cosa c'entro io? Perche' vuoi per forza che ti dica che hai fatto bene a spendere un mucchio di soldi per un blocco di lamiera ed alluminio? Non posso io toglierti l' ansia o il dubbio di aver fatto una fesseria, sono affari tuoi. Ti sei comprato il giocattolo punto e basta.

[mir]

GIzMo ha scritto:Topic 105 Resistori ad impasto di carbone ci sono anche al 5% e tuttora in vendita su RS.

appunto, non mi sembra molto indicato utilizzare componenti con il 5% di toleranza su apparecchiature di una certa caratura Elettronica in Campo HiFi, non trovi ?

GizMo ha scritto.Topic 107 Io di te sto capendo che sei un taleban integralista pro transistor e sarebbe inutile qualsiasi dimostrazione reale che troveresti sempre da ridire,

, non ci siamo, offendere non migliora la discussione,utilizzando terminologie da audiofilo direi che rende l'immagine dell'interlocutore che ne fa uso molto opaca, ed aspra,la sua riproduzione audio assume un livello che si affievolisce, perde in dinamica, si sfuma nell'aria e perde di significato, al punto di farlo sparire dietro, in fondo agli utlimi posti della platea che ascolta e segue la discussione perché interessata a ciò che di scentifico e dimostrato può esser detto...
potrei dire molto di piu' e tecnicamente se avessi l'1% delle conoscenze di Bruno Valente.

[GizMo]

ma continui a rifiutare la possibilita' che ci siano valvolari hifi con tassi di distorsiome misurati simili a quelli dello stato solido, chi che cerca di imporre la propria opinione a chi?

Poi quello che ha detto che e' impossibile che io abbia sentito differenze tra resistenze ad impasto e normali e' tanto tecnico da aver scordato completamente che le resistenze ad impasto sono anti-induttive, mentre le comuni a strato no. E in un filtro RCRC in cui entrano treni di onde quade a livelli di segnale piccolissimi, attorno gli 0,1volt le risonanze parassite che le resistenze innescano potrebbero non essere cosi' innocue.

[GizMo]

appunto, non mi sembra molto indicato utilizzare componenti con il 5% di toleranza su apparecchiature di una certa caratura Elettronica in Campo HiFi, non trovi ?

No, non serve proprio a una mazza, intanto faccio selezione (misuro) dei componenti prima del montaggio, e poi forse usare resistenze all'1% ha piu' senso su circuiti che lavorano a bassa tensione, una resistena di gridstrop per dire puo' avere valori compresi da 100ohm a 470ohm o anche 1k senza che cambi nulla dal punto di vista funzionale. Lo stesso giovanni mariani di graaf mi disse che usava componenti all'1% fino a meta' degli anni 80, poi ha smesso, anche se non ma spiegato quali sono stati i suoi motivi.

Ho visto gente con ampli a SS che se la menava con la selzione dei FET, con le resistenze all' 1% poi alla fine col giro delle piste sul circuito stampato vanificava tutto senza nemmeno rendersene conto XD

[mir]

No, non serve proprio a una mazza..

rimanendo nel campo audio,direi che l'utilizzo del termine sottolineato "stona" dopo aver utilizzato parole come: piacevole, sgradevole, soffice, morbido, etc etc...per descrivere sensazioni uditive al dispora di ogni possibile rilevazione strumentale.

intanto faccio selezione (misuro) dei componenti prima del montaggio

selzionare dei componenti eseguendo delle misure, significherebbe rilevarne le caratteristiche fisico/elettriche, pertanto richiede oltre del buon tempo anche una buona strumentazione al fine di rilevare per ogni resistore:
-coefficiente di temperatura,
-coefficiente di tensione,
-potenza nominale dissipabile,
-tensione massima nominale,
-caratteristica resistenza/frequenza,
-tensione di rumore,
-stabilità,
-tolleranza.

poi forse usare resistenze all'1% ha piu' senso su circuiti che lavorano a bassa tensione

bisogna considerare, oltre la Tensione, anche la Corrente che c'è in gioco in un circuito Elettronico e non ultimo la Forma d'onda, ed il suo valore di Frequenza.
a proposito di bassa tensione, in questo caso forse è lecito, parlare di "livello di segnale di bassa frequenza"

E in un filtro RCRC in cui entrano treni di onde quade a livelli di segnale piccolissimi, attorno gli 0,1volt le risonanze parassite che le resistenze innescano potrebbero non essere cosi' innocue.

pertanto per livelli di tensione così bassi la tolleranza di un componente ha la sua importanza, nel mantenere stabili alcune caratteristiche....

le resistenze ad impasto sono anti-induttive, mentre le comuni a strato no.

infatti le caratteristiche delle resistenze,sia di induttanza che di capacità parassite vengono valutate in fase di progettazione, soprattutto per la scelta dei componenti da impiegare, pertanto magari io profano non sarò a conoscenza della caratteristica antiinduttiva di un resistore ad impasto di carbone, ma il Progettista Si, poiché ha un obiettivo da raggiungere nelle prestazioni/caratteristiche di un'apparecchiatura, come ad esempio la Rsiposta in Frequenza (strumentalmente rilevabile).

[BrunoValente]

ma continui a rifiutare la possibilita' che ci siano valvolari hifi con tassi di distorsiome misurati simili a quelli dello stato solido, chi che cerca di imporre la propria opinione a chi?

Poi quello che ha detto che e' impossibile che io abbia sentito differenze tra resistenze ad impasto e normali e' tanto tecnico da aver scordato completamente che le resistenze ad impasto sono anti-induttive, mentre le comuni a strato no. E in un filtro RCRC in cui entrano treni di onde quade a livelli di segnale piccolissimi, attorno gli 0,1volt le risonanze parassite che le resistenze innescano potrebbero non essere cosi' innocue.

So che con te non c'è alcuna speranza, voglio comunque dirti ancora alcune cose poi chiudo perché ho cose più importanti da fare... in fondo mi dispiace vederti ancorato a simili pregiudizi...anche se non ti conosco...sapere che esiste gente così bigotta mi mette un po' di tristezza. Un tempo certi atteggiamenti erano confinati solo alle religioni, oggi evidentemente abbiamo bisogno di nuove forme di culto... una di queste è l’adorazione del Dio valvola.
Io non ho mai detto che con i valvolari non si possano raggiungere gli stessi tassi di distorsione degli amplificatori a stato solido, ho solo detto che è più difficile: tra due amplificatori di simile complessità circuitale, l’uno a stato solido e l’altro a valvole, si raggiungono tassi di distorsione più elevati con i valvolari perché certi benefici trucchetti circuitali che con i transistor possono essere messi in atto non sono attuabili con le valvole. I transistor esistono in versione NPN e PNP e questo permette la realizzazione di circuiti simmetrici, le valvole esistono solo in una sola versione che equivale alla NPN dei transistor e tante cose non si possono fare.
Non ho quindi detto che non sia possibile una buona qualità con le valvole, ho detto solo che è più difficile ottenerla.
Per quanto riguarda il tuo amplificatore a valvole che distorce solo 0,..% mi verrebbe da chiedere se la misura sia stata effettuata con il carico collegato oppure senza. Ti faccio poi notare che non ha molto senso misurare la distorsione ad 1W: è normale che alla potenza di solo 1W sia bassa. Una misura significativa si fa a piena potenza, appena prima della saturazione e a varie frequenze, non solo ad 1kHz.
Tu ora mi farai notare che invece in molti amplificatori commerciali è in uso dichiarare la distorsione alla potenza di 1W e solo ad 1kHz ma io ti rispondo che il motivo è ovvio: anche se l'amplificatore fa schifo il valore di distorsione appare comunque basso... e siccome per i fessi che devono acquistare è l'apparenza che conta....

Per la questione delle resistenze ad impasto di carbone e alla loro granulosità, posso garantirti che stai prendendo un granchio colossale che contribuisce solo a screditarti ulteriormente e quindi te lo dico da amico: dacci un taglio.
La tua fantasiosa idea secondo la quale le componenti induttive delle resistenze a strato modifichino il comportamento del circuito al punto da notare grosse differenze all’ascolto non è solo fantasiosa: è anche ridicola.
Se tu sapessi farti due conti scopriresti che gli effetti dovuti a quelle componenti potrebbero in minima misura essere presenti solo a frequenze di varie decine, se non centinaia di MHz e che quindi non interessano di sicuro il campo audio.
Se io affermassi che, dopo aver sostituito il tappo del serbatoio della benzina della mia auto con un tipo più leggero ho riscontrato una evidente riduzione dei consumi di carburante, sicuramente tu mi prenderesti per pazzo...ma in cosa sbaglierei? non è forse vero che riducendo il peso del veicolo i consumi del carburante calano?
Il fatto è che tu hai una buona famigliarità con i tappi dei serbatoi e con il peso delle auto per cui non ti occorrono calcoli per capire al volo che sto dicendo una scemenza.
Siccome invece non hai alcuna familiarità con i circuiti e con i componenti stai dicendo una scemenza come quella del tappo che a chi invece ha un po’ di esperienza in più appare ovvia...senza dover fare calcoli.
Passo e chiudo.

[GizMo]

-coefficiente di temperatura,
-coefficiente di tensione,
-potenza nominale dissipabile,
-tensione massima nominale,
-caratteristica resistenza/frequenza,
-tensione di rumore,
-stabilità,
-tolleranza.

Su certe circuitazioni semplicemente e' irrilevante una tale precisione, misuro semplicemente il valore della resistenza, poi se prendo una R da 10k ed e' 11 a me importa solo che i 2 canali siano uguali, quindi ne mettono da 11, poi cosa centra la potenza nominale dissipabile, progettualmente si calcola quanto dovra' dissipare una certa resistenza e poi di solito la si mette una superiore, tipo dissipo mezzo watt metto una R da 1 watt.

infatti le caratteristiche delle resistenze,sia di induttanza che di capacità parassite vengono valutate in fase di progettazione, soprattutto per la scelta dei componenti da impiegare, pertanto magari io profano non sarò a conoscenza della caratteristica antiinduttiva di un resistore ad impasto di carbone, ma il Progettista Si, poiché ha un obiettivo da raggiungere nelle prestazioni/caratteristiche di un'apparecchiatura, come ad esempio la Rsiposta in Frequenza (strumentalmente rilevabile).

Continua a sfuggirti la componente umana che poi fruisce dell'apparecchio, progettualmente potrebbe essere meglio una cosa, materialmente potrebbe essere meglio un'altra. Io avevo costruito il filtro ricostruttore del DAC no resistenze a strato (come potresti trovare dentro a qualsiasi lettore CD hifi di marca) poi per curiosita' ho provato una di quelle che vuoi definite "teorie audiofile strampalate" e ho messo resistori ad impasto scoprendo che il sottofondo metallico che prima attribuivo essenzialmente a certe registrazione digitali spariva e in generale notavo un minore affaticamento dell'udito.

Quindi se tecnicamente i libri e la scienza (come dite voi) sono meglio le resistenze a strato ma poiempiricamente si scoprono queste curiosita' vuol dire che nessuno se mai messo a studiare in modo approfondito il comportamento di certi componenti poco considerati fuori dal loro ambito di utilizzo...

Cioe' le resistenze ad impasto le fabbricano ancora come resistori specifici per lavorare ad elevate tensioni, e un progettista sarebbe portato ad usarle solo in questo ambito, ma poi si scoprono qualita' non documentate... Quindi la tecnica e la scienza ha la sua importanza ma anche esperienze, per quanto empiriche, del popolo sono conoscenza e possono portare a migliorare ulteriormente un progetto.

[admin]

GizMo,
intervengo anch'io, sempre da profano in materia, anche se mi rendo conto che ne hai troppi da tenere a bada, ed ho già visto che alle mie domande non hai risposto([93],[94])
Io non ho ancora capito se, secondo te, questa benedetta distorsione ci deve essere o no.
Per quanto mi risulta una THD totale inferiore al 5% nessuno l'avverte, tranne nel caso in cui la componente di terza armonica superi il 2%. Io non ho alcun orecchio fino ed ultimamente tra l'altro sto provando un grande piacere nell'inserire vinili vecchi su un vecchio giradischi con un vecchio amplificatore. Mi danno più emozioni questi dischi che non i CD.
Se le valvole danno un suono gradevole perché producono una distorsione gradevole, tale distorsione dovrebbe essere come minimo superiore al 5%. O no?Quindi che il THD sia dello 0,08%, valvole o transistor che sia, non capisco che differenza comporti.
Noto poi che la distorsione fornita dalla ditta citata è relativa ad 1 W. Io ora non so la relazione esistente tra distorsione e potenza ma, ad intuito, la THD dovrebbe aumentare con la potenza; non so nemmeno perché sia riferita ad 1 W, ma penso che tu non utilizzi l'amplificatore a quella potenza se è 20 W.
D'altra parte poi non capisco perché dai importanza alla misura della distorsione quando, fondamentalmente, sostieni che la strumentazione può fornire i risultati che vuole, ma ciò che conta alla fine è il tuo orecchio, ed il piacere che trovi nell'ascolto.
A questo punto perché affannarsi a discutere e per convincere chi poi? Ti piace di più il suono prodotto dagli amplificatori a valvole, senza magari saperne le motivazioni precise che nessuna strumentazione, tra l'altro, è in grado di specificarti?
Beh, qual è il problema? Usa amplificatori a valvole.
Infine un'ultima annotazione sul fanatico degli SS, quale a te appare, Bruno Valente. Ma hai visto almeno la sua collezione di radio d'epoca? Ti pare che sia uno che odia le valvole?

[GizMo]

Io non ho mai detto che con i valvolari non si possano raggiungere gli stessi tassi di distorsione degli amplificatori a stato solido, ho solo detto che è più difficile: tra due amplificatori di simile complessità circuitale, l’uno a stato solido e l’altro a valvole, si raggiungono tassi di distorsione più elevati con i valvolari perché certi benefici trucchetti circuitali che con i transistor possono essere messi in atto non sono attuabili con le valvole. I transistor esistono in versione NPN e PNP e questo permette la realizzazione di circuiti simmetrici, le valvole esistono solo in una sola versione che equivale alla NPN dei transistor e tante cose non si possono fare.

Solitamente le circuitazioni a valvole sono piu' semplici, seconda cosa npn o pnp, io non vedo particolari problematiche, pushpull e sfasatori si possono fare benissimo con le valvole.

Ti faccio poi notare che non ha molto senso misurare la distorsione ad 1W: è normale che alla potenza di solo 1W sia bassa. Una misura significativa si fa a piena potenza, appena prima della saturazione e a varie frequenze, non solo ad 1kHz.
Tu ora mi farai notare che invece in molti amplificatori commerciali è in uso dichiarare la distorsione alla potenza di 1W e solo ad 1kHz ma io ti rispondo che il motivo è ovvio: anche se l'amplificatore fa schifo il valore di distorsione appare comunque basso... e siccome per i fessi che devono acquistare è l'apparenza che conta....

Puo' avere senso come punto di riferimento, perche' non tutti gli ampli raggiungono la stessa potenza, comunque sulla soglia dei 6,6W poco prima del clipping la distorsione era circa del 2%

Per la questione delle resistenze ad impasto di carbone e alla loro granulosità Posso garantirti che stai prendendo un granchio colossale che contribuisce solo a screditarti ulteriormente e quindi te lo dico da amico: dacci un taglio.

Allora vieni a casa mia, ti cambio meta' canale con resistenze a strato e ti faccio ascoltare come i 2 canali hanno un suono leggermente diverso, solo perche' un libro o un datasheet non riporta che comportamento puo' avere un componente in certe condizioni non vuol dire che questo comportamento non esista! le valvole ad impasto attualmente sono prodotte per essere usate ad alte tensioni, dove le strato non possono funzionare, e' chiaro che il datasheet magari non consideri le caratteristiche della stessa in situazioni "fuori specifica".

La tua fantasiosa idea secondo la quale le componenti induttive delle resistenze a strato modifichino il comportamento del circuito al punto da notare grosse differenze all’ascolto non è solo fantasiosa: è anche ridicola.

Sara' ridicola, ma qualcosa cambia !

Se tu sapessi farti due conti scopriresti che gli effetti dovuti a quelle componenti potrebbero in minima misura essere presenti solo a frequenze di varie decine, se non centinaia di MHz e che quindi non interessano di sicuro il campo audio.

Se tu sapessi come funziona un DAC sapresti anche che dopo il condensatore di disaccoppiamento col chip si mette sempre una piccola induttanza per fermare le componenti RF, perche' se anche non sono in campo audio possono creare problemi all'amplificatore e a volte in certi casi estremi a lungo andare fare danni ai tweeter, quindi anche queste risonanze qualcosa potrebbe fare, anche perche' l'ampli in questione estende al sua uscita fino a sfiorare i 100khz, anche se sono ultrasuoni e i diffusori non rispondono a tali frequenze.

Se io affermassi che, dopo aver sostituito il tappo del serbatoio della benzina della mia auto con un tipo più leggero ho riscontrato una evidente riduzione dei consumi di carburante, sicuramente tu mi prenderesti per pazzo...ma in cosa sbaglierei? non è forse vero che riducendo il peso del veicolo i consumi del carburante calano?

No perche' un tppo e' una cazzata, ma se mi dicessi di aver provato un diverso tipo di antidetonante nella benzia perche' no? l'etilene mescolato alla benzina funziona da antidetonante al posto delle sostanze che usano normalmente e ha anche la qualita' di tenere pulito il motore eliminando le incrostazioni carboniose al suo interno, poi magari potrebbe avere altri difetti tipo se che emette molto vapore acqueo e se fai giri corti in poco tempo arrugginisce la marmitta.

Il fatto è che tu hai una buona famigliarità con i tappi dei serbatoi e con il peso delle auto per cui non ti occorrono calcoli per capire al volo che sto dicendo una scemenza.

Siccome tu invece non hai mai provato a mettere resistenze ad impasto sul filtro ricostruttore di un DAC e ad ascoltarlo per poi magari scoprire che il suono effetivamente cambia un pochino anche se la tua calcolatrice dice che e' impossibile, magari potresti anche studiarti il fenomeno visto che hai sicuramente piu' esperienza e strumentazione di me e spiegarmelo scentificamente visto che io non ci riesco.

Ma in tutti i modi e' inutile che continui a sbandierarmi libri sotto al naso, perche' io sento differenza, in cosa cosista a livello matematico non ne ho sinceramente idea ma non e' suggestione.

[BrunoValente]

Infine un'ultima annotazione sul fanatico degli SS, quale a te appare, Bruno Valente. Ma hai visto almeno la sua collezione di radio d'epoca? Ti pare che sia uno che odia le valvole?

Ma assolutamente no! Io adoro le valvole! Ma semplicemente non le considero Dio.
Le adoro per la forma, perché sono di vetro, perché l'amplificazione avviene quasi per via meccanica, perché rappresentano un pezzo importante della storia che ci ha portato dove siamo.
Adoro il tipico timbro dei ricevitori AM degli anni venti perché le voci acquistano il sapore di un'altra epoca, perché il suono è nasale e sgangherato, la banda passante è limitata...perché c'è tanta distorsione.