PC industriale

[boiler]

Guarda anche qui: https://www.digimax.it/99-panel-pc-industriali
Non so dove sei tu di preciso, ma questi sono ad Altavilla Vicentina, quindi potresti magari anche passarci.

Ciao, Boiler

[carlomariamanenti]

Leggo che in molti hanno risposto, mi limito quindi a darti, se posso, alcuni semplici consigli per "aiutarti" nella scelta:

1. nella scelta dell'IP e della tecnologia touch del PC considera sempre dove questo dovrà essere applicato: se l'ambiente di lavoro è sporco e/o polveroso, se l'operatore userà il touch con mani pulite o se in alcuni casi dovrà indossare dei guanti di protezione, se vi è umidità o vi sono liquidi e/o solventi; si insomma verifica che il tutto sia adeguato alla situazione.
2. verifica sempre se l'applicazione prevede comandi che necessitano di un "livello di sicurezza" particolare: mi riferisco ad esempio a comandi che muovono attuatori e/o motori che pretendono un comando ad azione mantenuta; in questi casi l'utilizzo di uno schermo tattile per questo tipo di comandi è sconsigliato perché non da sensazione del tasto sotto i polpastrelli e pretende nell'utilizzo che l'operatore osservi lo schermo e non la macchina. Le normative per questo tipo di comandi pretendono tasti fisici.
3. Attenzione all'utilizzo di tecnologie multi-touch, contatti accidentali su più aree dello schermo in alcuni casi equivalgono alla pressione di un'area intermedia e questo potrebbe generare falsi comandi.
4. Fai sempre attenzione a non introdurre sullo schermo comandi che devono essere ripetuti continuamente, in questi casi il rischio è quello che a lungo andare l'usura dello schermo tattile in alcune aree potrebbe generare malfunzionamenti; spesso ci si accorge di questi problemi osservando a schermo spento contro luce la superficie per capire dov'è l'utilizzo maggiore e individuare i difetti.
5. Aria aria e aria, i prodotti industriali ben fatti, senza cablaggio e fanless, sono molto resistenti ma spesso per deficienza di tecnologie di illuminazione del back-panel, (lampade invece che led, o per economicità di alcuni device utilizzati, molti PC diventano dei piccoli forni. La qualità si paga: fuggi da prodotti economici se l'applicazione non lo permette; essere costretti ad installare una ventola a raffreddare un prodotto fanless a volte non è bella cosa.
6. OS, fai attenzione al sistema operativo scelto e alla versione: una macchina industriale normalmente non prevede una procedura di spegnimento: prevedi se l'applicazione lo consente un SO Embedded.
7 SSD, CF, CFast ... si insomma il supporto DEVE essere di tipo industriale e certificato, evita di salvare dati nello stesso disco, o almeno nella stessa partizione dove risiede il sistema operativo.

Ci sarebbero molti altri aspetti da considerare come il tipo di software e la piattaforma scelta ... una macchina industriale pretende un controllore industriale PLC, SoftPLC, il PC dovrebbe essere utilizzato come piattaforma hardware per un SoftPLC o per ospitare uno Scada o comunque l'interfaccia HMI; destinare il funzionamento di una macchina al puro controllo di una applicazione dot.net installata su un OS magari neppure embedded non credo sia una scelta corretta.

Se serve altro non hai che da chiedere.
Buon lavoro, -carlo.

[WALTERmwp]

Il touch-screen è "carino" ma alla versatilità si accompagnano dei limiti; se ignorati, si presentano dei problemi.
Mi sembrano importanti i suggerimenti di @carlomariamanenti, è possibile incorrere facilmente in certe condizioni, più di quanto si immagini ...

(...) 2. verifica sempre se l'applicazione prevede comandi che necessitano di un "livello di sicurezza" (...) non da sensazione del tasto sotto i polpastrelli e pretende nell'utilizzo che l'operatore osservi lo schermo e non la macchina. Le normative per questo tipo di comandi pretendono tasti fisici. (...)

Insomma, un minimo di ergonomia applicata usando la testa.

Saluti

[venexian]

Grazie Carlo, che condensato di informazioni importanti!

Alcuni punti erano già stati valutati, come quello della 'responsabilità' del controllo. Ti confermo che ci sarà un piccolo PLC 'di marca' che si occuperà dei controlli di movimento, mentre le sicurezze saranno hardware (relè interbloccati). I pulsanti di marcia e arresto saranno meccanici, il primo protetto, l'altro a fungo. La parte su PC servirà solo per l'impostazione e la lettura dei parametri di funzionamento.

Altri punti confermano dubbi per i quali è necessaria un'analisi più approfondita. Ad esempio la tipologia di touch: resistivo o capacitivo? Questo è il dilemma. Su questo sarebbe interessante leggere qualche vostro parere.

Altri punti ancora toccano dettagli che erano lontani anni luce: mi riferisco in particolare al problema del multi-touch. Non ci avrei mai pensato.

Per il sistema operativo non mi ero posto particolari problemi: se il PC non parte, o si spegne, oppure da i numeri, l'operatore ha sempre il fungo di arresto con il quale fermare la macchina. Potrei inserire anche un watching-dog per arrestare tutto nel caso il PC non inviasse regolarmente un messaggio "ready" al PLC.
Quando scrivi che il S.O. DEVE essere certificato, questo vale anche nel caso in cui il PC sia solo un HMI accessorio?

per Walter

Io il touch-screen lo avrei evitato, ma purtroppo c'è 'marketing' anche in queste cose e al responsabile del progetto piace l'idea del disegno animato della macchina sullo schermo, con la farcitura di numeri e lucette lampeggianti...

[gammaci]

Thread interessante, mi accodo con una breve osservazione.

Altri punti confermano dubbi per i quali è necessaria un'analisi più approfondita. Ad esempio la tipologia di touch: resistivo o capacitivo? Questo è il dilemma. Su questo sarebbe interessante leggere qualche vostro parere.

Soluzioni industriali esistono sia per capacitivo che per resistivo, generalmente in ambienti "difficili" viene preferito il capacitivo. Il resistivo in presenza di vapori (o altro) non offre grandi garanzie di affidabilità, inoltre se l'operatore usa guanti di protezione potrebbe non funzionare correttamente o non funzionare del tutto.

[venexian]

Anche questo conferma le informazioni che ho trovato, anche se non viene dato particolare risalto alla cosa.

Mi chiedevo invece se la versione resistiva non avesse un collegamento elettrico diretto tra le dita dell'operatore e i circuiti interni, aprendo una porta a possibili eventi ESD potenzialmente più pericolosi in ambito industriale.

Nel mio caso ci sono anche grandi rotoli di pellicole plastiche che si arrotolano e si srotolano...

[carlomariamanenti]

...
Per il sistema operativo non mi ero posto particolari problemi: se il PC non parte, o si spegne, oppure da i numeri, l'operatore ha sempre il fungo di arresto con il quale fermare la macchina. Potrei inserire anche un watching-dog per arrestare tutto nel caso il PC non inviasse regolarmente un messaggio "ready" al PLC.
Quando scrivi che il S.O. DEVE essere certificato, questo vale anche nel caso in cui il PC sia solo un HMI accessorio?...

Attenzione, "certificato" non si limita a descrivere una qualsivoglia certificazione di un prodotto, ma anche che l'applicazione dello stesso sia conforme all'ambiente e all'utilizzo destinato.
Un SO in versione embedded non risulta solo "incompromettibile", nei limiti del sistema, a modifiche e/o alterazione da parte di terzi a garantire il suo funzionamento ma si rende necessario qualora, come avviene nei sistemi industriali, la macchina venga spenta bellamente girando un interruttore senza preoccuparsi di eseguire alcun logout dal SO installato: un SO embedded non predende logout e quindi non si comprometteranno la sua integrità e il suo funzionamento anche per spegnimento improvvisi.
Se il PC è l'unica HMI del sistema, e quindi NON è accessorio al funzionamento, questo dovrebbe prevedere un SO "protetto" di tipo embedded.
Ma anche se non fosse l'unica interfaccia HMI e fosse quindi "accessorio" al sistema io mi aspetterei che questo però non si "schiantasse" per un eventuale, (sicuro), spegnimento improvviso.

CIao, -c.

[boiler]

generalmente in ambienti "difficili" viene preferito il capacitivo. Il resistivo in presenza di vapori (o altro) non offre grandi garanzie di affidabilità, inoltre se l'operatore usa guanti di protezione potrebbe non funzionare correttamente o non funzionare del tutto.

Non è esattamente il contrario? (anche se i moderni pannelli capacitivi hanno fatto passi da gigante per quel che riguarda l'insensibilità ad acqua e guanti).

Boiler

[venexian]

un SO embedded non predende logout e quindi non si comprometteranno la sua integrità e il suo funzionamento anche per spegnimento improvvisi.

Sei riuscito a mettermi un... elefante in un orecchio. Non tanto per una questione di sicurezza, che sarà comunque gestita dal PLC, ma per evitare una situazione tipo accendere la macchina e trovarsi con una finestra che dice 'l'ultima volta il sistema è stato spento in modo non opportuno', o qualcosa di simile...

A questo punto non so se aprire un altro thread o proseguire su questo per chiedere informazioni sui S.O. Embedded. Si potrebbe anche modificare il titolo in 'PC industriale con S.O. Embedded'. Lascio a un amministratore decidere al riguardo.

S.O. Embedded: mai adoperato uno, mai sviluppato per.
. Quali sono?
. Si acquistano come quelli tradizionali?
. Hanno lo stesso costo?
. Seguono le stesse politiche commerciali?
. Necessitano di antivirus?
. Si possono installare su macchine tradizionali, sotto VM Ware per esempio, per poter verificare il software sviluppato?
. Si sviluppa con gli stessi tool, tipo VIsual Studio?
. Si può sviluppare in ambiente tradizionale come Win 8.1 e poi compilare la release finale per l'embedded?

[carlomariamanenti]

Potrei rimandarti a wikipedia ma non sono così cattivo

Scherzi a parte, io non desideravo crearti difficoltà, ma visto che hai chiesto aiuto mi sono limitato solamente a farti notare alcuni aspetti che seppur semplici a volte sfuggono ai più.

Un sistema SO Embedded nasce con una caratteristica particolare, quello di poter essere "bloccato" a qualsiasi modifica/istallazione/cancellazione e quindi una volta "preparato" non necessita di antivirus perché i suoi file di sistema NON sono modificabili.

Dovrebbe essere i fornitore dell'hardware, se serio, a consigliarti l'SO in funzione dell'applicazione e dell'applicativo che il PC dovrà ospitare; credo ti possa essere di aiuto questa pagina web di un noto costruttore di hardware dove potrai trovare, (per i SO che loro distribuiscono per i loro prodotti), le caratteristiche di compatibilità e utilizzo.
Per esperienza non ho mai trovato restrizioni con sistemi Microsoft Embedded per applicativi scritti in dot.net.

Potresti trovare alcune incompatibilità con alcune driver e i SO Embedded, e per questo ti consiglio di acquistare il SO dallo stesso fornitore dell'hardware a garanzia che ciò non accada.

-c.