[HELP] Problema con 2 quadretti e selettivtà

[attilio]

vi dico che ho fatto impianti elettrici molti ma molti anni fa...( anche progettazione) ho altresì l'abilitazione per fare la dichiarazione di conformità...non mi vanto di nulla anche se ormai da svariati anni per cambio completo di ti po di lavoro non seguo assolutamente piu' sia l'impiantistica , prodotti e, nozioni tecniche,e manualità è andata nel dimenticatoio...( se faccio cambio una spina dentro casa e deve essere casa mia! )

se prima non sono stato polemico, adesso lo divento

se hai fatto impianti e annessi progetti 60 anni fa, potrei anche sforzandomi, cercare di capirlo
se hai fatto impianti e annessi progetti 60 anni fa, la legge di Ohm fidati che è ancora valida (almeno quella la Fornero non l'ha modificata)
se hai fatto impianti e annessi progetti 60 anni fa, e lavoravi, mi viene estremamente difficile che anche stando lontano dal campo tu possa avere dimenticato le nozioni più elementari (si sta parlando di semplici protezioni da sovracorrenti e guasti a terra di linee in rame)

in tutto ciò mi viene ancora più difficile immaginare che siano passati 60 anni, ma anche fossero 40, poco cambia

certo i codici, il design dei prodotti è cambiato, ma il resto rimane valido

se leggi più attentamente ti ho chiarito il discorso sulla selettività differenziale ottenibile e ti ho specificato come, lo stesso ti ho detto per quella su cortocircuito che invece non è fattibile in quell'ambito

quindi alla fine di cosa parliamo?

vuoi le sigle degli interruttori da acquistare?
vuoi fatti i dimensionamenti?

a parte tutto, l'unica cosa che hai detto è che c'è un montante da 6 mm2 e stop, e per quanto poco, nelle mie risposte c'è già la risposta ai tuoi dubbi

ma se non ti fidi e ripeti ad ogni intervento, che hai visto sempre fare in altro modo... che dirti? fai una fotocopia e installa quello che hai sempre visto fare... e che probabilmente all'epoca in cui lavoravi nel settore facevi anche tu... senza saperne il perché

cordialità
Attilio

[pestelink]

e che probabilmente all'epoca in cui lavoravi nel settore facevi anche tu... senza saperne il perché

[/quote]

Lo facevo, purtroppo senza saperlo, perché lavoravo per una ditta,( quando impravo) con tempi stretti e progettista nochè titolare e capo tecnico di allora mi dicevano di fare questo...

io alla fine c'entravo poco....

(Poi, in studio trecnico...ho impararato le nozioni, normative ecc... ma solo nella teoria perché poi ho cambiato completamente settore.)

La riprova è che ( e penso ne vedrai tantissimi se non tutti...) in tutti gli impianti ciivili di abitazioni viene montato sempre, o è stato sempre montato...sotto generale Enel il quadro con magnetotermico e differenziale spesso accoppiati.

Ora, presumo che questo venisse fatto senza alcun senso logico ( in se per se ) ma perché chi faceva quel lavoro...con ignoranza, o forse per cautela preventiva ( forse meglio dire così ), non sapendo poi quello che poi, venisse montato nei singoli appartamenti si parava il "sed_rino", scusa l'epressione prroteggendo a monte tutta la linea.

Ora che so, questo è fatto molto a braccio...perché non serva a nulla, oltre chi, dopo dovrebbe fare e bene l'impianto dell'appartamento e darne certificazione, dovrebbe...e dico dovrebbe ( perché la riprova di quanto dico è che trovi sempre nel quadretto sotto il contatore Enel quello che ho detto sopra e nessuno li ridimensiona e cambia...) appunto ripartire dal quadretto sotto Enel, cambiare e/o dimensionare il singolo quadro, e poi dimensionare quello dentro l'appatamento.

Detto questo...sia per non fare rispendere il proprietario per cambiare il quadro sotto Enel, sia perché alla fine poco gliene importa...tanto al limite, legislativamente nessuno potrebbe dir nulla e nulla potrebbe accadere...che fa? Magari ha un 16 A sotto e nell'appartamento monta dei 25 A...che ha senso, forse...( se devo fare solo il quadretto dell'abitazione...) e non è errato...ma serve alla fine a ben poco...e, fondamente nel complesso proprio non ne ha...

Scusa se mi sono espresso malamente e "contorto" per scrivere con un po' di fuga perché sto lavorando, ma questo, a mio avviso e vedere è quello che accade quasi sempre...

A mio avviso, appunto il perché del post, per dimensionare e rifare un'impianto in BT domestico, bene si parte dal contatore Enel ( esludiamo il discorso massa perché è capitolo a parte e lungo...) si dimensionano i cavi e si applicano gli interruttori sia dimesionati per questi e sia secondo esigenza del del cliente, ma sempre dentro normative.

Ciao,
non mi proccupano le critiche, che aprrezzo, giuste o errate che siano, ma quanto sopra, è come la vedo io...forse errando nuovamente e, me ne scuso a priori...

Cordiali e saluti di cuore...senza polemiche e sinceramente.

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Alla fine...avrei deciso di fare così...anche se... ..boo?

Io monterei un quadretto sotto contore enel così composto : magnetotemico siememens 5SV3312-6KK01 classe A-K
https://mall.industry.siemens.com/mall/it/it/Catalog/product?mlfb=5SM3342-6KK01

A seguire due matermici da 25A classe B 5SL4525-6
https://mall.industry.siemens.com/mall/en/WW/Catalog/Product/5SL4525-6
un termico 25A classe D per il garage

A seguire:

Quadro appartamento differenziale magnetormico puro 25A classse C 300mA e tre termici puri sempre C due da 16A ( sezione cucina- altre utenze ) ed un 10A sezione luce.

Per il garage farei poi un semplice quadretto con differenziale puro 16A classe A ed a seguire termico 1A classe B

In questo modo...avrei selettività verticale sull' impianto e protezione.

Rivedendo il tutto, devo vedere se le normative permettano i 10KA , non so se siano ammessi i 10 kA, sotto Enel...ma mi sembra proprio di no ( non capisco perché siemens produca solo differrenziali puri in classa AK con 10KA ) ( catalogo .pdfhttps://w5.siemens.com/italy/web/bassatensione/prodottidibassatensione/apparecchimodulari/Documents/Catalogo%20Rapido%20Sentron%202017.pdf) e permettano solo i 6KA, a questo punto per la selettività che siemens devo montaci? sotto Enel?...? invece per abitazione ci sarei sicuramente dentro, per il garage non so se è permesso il termico in clase B...

A questo punto a Voi la risposta

[attilio]

libero di porre la domanda in tutti i forum che vuoi
https://www.plcforum.it/f/topic/233581-abitazione-selettivit%C3%A0-fra-due-quadri/?tab=comments#comment-1714303

ma credimi: ti stai incasinando alla grande! di una cosa semplice ne stai facendo una complicazione assurda e questo purtroppo perché non riesci a comprendere le risposte che ti vengono date

tra questa discussione e il messaggio privato, pensavo di avere risposto alle tue domande, se non era ancora chiaro potevi chiedere
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oltre tutto continui a sbagliare i nomi degli apparecchi e bisogna arrivarci ad intuito (al netto degli errori stile T9 che abbondano) e sinceramente sono scocciato

magnetotemico siememens 5SV3312-6KK01 classe A-K

ma quando mai.. è un differenziale puro immunizzato da 30 mA, mi sa che devi rivedere i tuoi concetti di selettività visto che poi scrivi..

Quadro appartamento differenziale magnetormico puro 25A classse C 300mA

a parte il fatto che non so cosa sia un differenziale magnetotermico puro (vergine?... boh!)

eppure bastava leggere quello che ti ho scritto per la selettività differenziale... SEI RIUSCITO A STRAVOLGERE IL CONCETTO

A seguire due matermici da 25A classe B 5SL4525-6

oh my god!

tre termici puri

oh my god!

ed a seguire termico 1A classe B

oh my god!

In questo modo...avrei selettività verticale sull' impianto e protezione

se..se..seleche?

Rivedendo il tutto, devo vedere se le normative permettano i 10KA , non so se siano ammessi i 10 kA, sotto Enel

si si, le normative giusto!

vedi anche se la tua cliente ha soldi da buttare inutilmente perché di questo stiamo parlando

A questo punto a Voi la risposta

ah giusto la risposta...

ma non te l'avevo già data la risposta?

[attilio]

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

senza entrare in dimensionamenti dettagliati, ciò che conta è che:
1) Q1 è un magnetotermico differenziale istantaneo [30 mA]

2) Q3 e Q4 se vuoi predisporre due linee nel box, in alternativa una sola per luce ed eventuali prese
non ritengo sia importante realizzare selettività in questa linea, per cui la protezione dai contatti indiretti e quella addizionale dai contatti diretti la assolve Q1

3) Q2 è un magnetotermico differenziale Selettivo [la sua I∆n deve essere coordinata col valore di resistenza di terra dell'edificio, ci vuole uno strumento per fare questa verifica] ma per avere selettività certa tale valore di corrente differenziale deve essere almeno tre volte quella degli interruttori Q6, Q7 e Q8

4) S1 è un sezionatore di manovra sottocarico con corrente nominale almeno pari a quella del magnetotermico Q2 [in un appartamento il più delle volte viene sostituito con un magnetotermico per una semplice questione di costi: il sezionatore costa di più]

5) Q6 - Q7 e Q8 sono interruttori magnetotermici differenziali [con I∆n = 30 mA] a protezione delle tre linee dell'appartamento,
possono essere di tipo A e del tipo ad elevata immunità contro i disturbi

NOTA: ho omesso eventuali scaricatori di sovratensione qualora si volessero prevedere, ma evitiamo di mettere troppa carne sulla brace, non credo che ci siano i presupposti per aprire qui la questione

Sorgente FidoCadJ | Ingrandisci | Cos'è Fidocad

in questo secondo caso, sostanzialmente cambia solo che:

1) Q1 e Q2 sono solo magnetotermici

2) Q3 è magnetotermico differenziale unico [30 mA] per i circuiti del garage

ovvio che è una soluzione base! se si prevede di usare il garage per ricaricare un veicolo elettrico si può fare meglio
ma questo è per dire che anche un'installazione semplice va pensata e progettata tenendo conto di diversi aspetti ed esigenze

come vedi non sono entrato nel merito delle correnti nominali, dei poteri di interruzione, della tipologia di interruttori

mi interessava chiarirti l'aspetto della selettività

ANCHE il discorso delle curve di intervento magnetico, lascia il tempo che trova in caso di cortocircuito, considera che l'interruttore dei contatori ENEL è spesso un curva D da 63 A e in caso di corto franco spesso e volentieri salta pure lui!


gli interruttori differenziali si installano dove realmente hanno un senso, ma nella pratica poi li troviamo anche dove non servono a un cavolo!

sul discorso del 30 mA alla base del montante che hai sempre visto installare, aggiungo:

1) la ex 46/90 aveva introdotto il metodo per "sanare" i vecchi impianti, nella quale richiedeva la protezione dalle sovracorrenti all'origine dell'impianto (sotto contatore) e il differenziale da 30 mA, da li molti hanno ottenuto il massimo risultato col minimo sforzo

2) anche se oggi le norme prescrivono che non è più fattibile, siamo pieni di impianti con differenziale da 30 mA ridondante, perché al prezzo di un selettivo di adeguata I∆n, ne acquistavano 10 di quelli istantanei e poi di solito al cliente non fregava una sega

3) visto che il prezzo era esiguo, venivano installati anche dove non necessari

spero tu adesso abbia le idee, almeno un po' più chiare

saluti

PS: specifico l'ovvio, non si sa mai!
quelle indicate sono solo due delle possibili soluzioni attuabili
non esiste quasi mai un'unica soluzione praticabile, né tanto meno un vincolo obbligo normativo da seguire
il lavoro del progettista e dell'installatore è di ricercare la soluzione preferibile caso per caso

[pestelink]

spero tu adesso abbia le idee, almeno un po' più chiare

saluti

PS: specifico l'ovvio, non si sa mai!
quelle indicate sono solo due delle possibili soluzioni attuabili
non esiste quasi mai un'unica soluzione praticabile, né tanto meno un vincolo obbligo normativo da seguire
il lavoro del progettista e dell'installatore è di ricercare la soluzione preferibile caso per caso

Sicuramente si, e ti ringrazio, perché hai perso tempo anche a fare lo schema elettrico...ma, proprio grazie a questo, che sinceramente non ho mai pensato anche io di "buttarlo giù" , per mio errore, il tutto diviene naturalmente piu' chiaro e leggibile.

Ti faccio saperei costi in cui vorrebbe rientrare chi mi ha commissionato il lavoro...
Ma, sarà dura ( come hai detto anche tu ) che un cliente si renda conto...che un'impianto in altri modi ha poco senso, ovvero l' ha , ma alla fine è mal fatto...e soldi buttati via.
Boo? Sarò io, che quando faccio qualsiasi cosa la faccio per bene e non intendo rimetterci piu' le mani.

Ad esempio parlavi di scaricatori, che a mio avviso, vanno montati sempre perché negli appartamenti ci son sempre piu' schede elettriche,.
In questo caso, si sa bene che vanno anche questi dimensionati e messi secondo logica, altresi costano e non poco ( Vedi Dehn od altro... )

Serntiamo spesso dire...è "saltata" la scheda della caldaia o che so di altro utilizzatore; bene ci sta il guasto in se per se, ma spesso ed è provato, è stata una serie di eventi ripetuti nel tempo es, una serie di sovratensioni e picchi per salto interruttori dei quadri, o sempre piu' spesso... (ed è duro certificarla, in questo caso )...per sovratensioni, spurie e transienti, riconducibili alla distribuzione.

Per quanto mi riguardi, per gli scaritatori, se non volessi montarli tutti ora, per i costi, lascierei comunque i posti liberi nei vari quadri, poi li monti in secondo tempo; ho montato qualche condizionatore di rete...( per prova abbimo provato anche UPS seri, di tipo industriale ) il tutto a monte; certo se fai il totale di quanto ti costi un'impianto diranno che sei un pazzo completo.... .

Quanto speso, pochi calcano o riescono a capire..., che dura anni ed in questi vanni ripartiti...e se eviti, che ti salti una scheda cadaia o che so, lavatrice, già ti sei ripagato il tutto, se pensi solo all'internvento di un tecnico...(a partire dal costo della chiamata... )

Ti tengo al corrente e ripeto, grazie!

[lillo]

che un impianto sia sotto l'obbligo del progetto da parte di professionista o meno, quello che attilio ha fatto, ovvero di disegnare uno schema, è l'iter normale e che andrebbe sempre fatto.

Serntiamo spesso dire...è "saltata" la scheda della caldaia o che so di altro utilizzatore;

gli scaricatori di sovratensione non sono la protezione assoluta per ogni sovratensione esistente.
come tu stesso scrivi, se la sovratensione è generata da manovre del distributore, lo scaricatore serve a nulla.

[pestelink]

Lo so, quei dispositivi servono per altre protezioni, ma , a mio avviso, sempre consigliabili.

[lillo]

non sono d'accordo.
fermo restando che il rischio R1 per una civile abitazione risulta praticamente sempre sotto il rischio tollerabile (tranne qualche caso che per il momento non ho avuto modo di contemplare).
passiamo al rischio R4.
senza fare tutta l'analisi del rischi da scariche atmosferiche relativa alla perdita economica, peraltro ostica anche per gli addetti al settore, secondo me una prima considerazione potrebbe essere fatta dalla sola densità di fulmini a suolo.
se sono in una zona con Ng=1, dove la probabilità di fulminazione diretta e indiretta è bassissima, il montaggio dello scaricatore lo trovo superfluo.

lo stesso scaricatore è soggetto a guasti, quindi la necessità di montarlo o meno è da analizzarsi volta per volta.
se cominciamo a dire

a mio avviso, sempre consigliabili.

faremo la fine del differenziale nel sottocontatore che protegge la conduttura a doppio isolamento (ormai chi dice che è d'obbligo tendo a spararlo a vista).
comprendo che per gli installatori sia tutta manna dal cielo, ma in questo modo si vessa il cliente con costi aggiuntivi inutili e superflui.

[StefanoSunda]

Ricordati che il differenziale puro deve essere protetto contro il cortocircuito, infatti, in caso di guasti fase e neutro, senza correnti verso terra il dispositivo non interviene. Il differenziale puro pertanto deve essere scelto in modo da sopportare, in posizione di chiuso, le correnti di cortocircuito del dispositivo di protezione. L’installazione a monte è possibile solo quando non sussiste pericolo di corto circuito.