Retrocomputing

[fosforiverdi]

Grazie per aver fatto la ricerca Max2433BO. Ora sappiamo che la frase famosa esiste veramente e non è solo una mia fantasia.

Invece non ho capito molto la storia di Etemenanki, sembra che qualcuno entri a casa sua e faccia modifiche al vecchio hardware ma senza lasciare traccia. Somiglia alla trama di un horror giapponese, o forse è il suo avatar che mi suggestiona, comunque è divertente.

La macchina di mario_maggi la trovo interessante perché sembra qualcosa di diverso dai soliti (per modo di dire) Commodore e Spectrum.
Ma mi chiedo a cosa potessero servire questa macchine cosi limitate. Scrivere testo penso ma non molto altro.

Mi piace soprattutto il tema : "sistemi operativi perduti", mi domando spesso coma mai alla fine sia rimasto praticamente solo Unix, a parte Windows.

Devo salutare Speedyant, che è una mia vecchia conoscenza. Scopro adesso che sei anche programmatore, sei una continua sorpresa Speedy!
Domanda: ti piace o ti da fastidio che scriva il tuo nick con la maiuscola?

Adesso vediamo cosa mi ha risposto DarwinNE:

Non ho capito se il vecchio titolo era scorretto da un punto di vista linguistico, ti confesso che a me suonava meglio ma insomma, basta capirsi.

In risposta alla tua domanda : SI, uso VICE in modalità C64. La mia scelta non è causale, anche se non sono tanto giovane, l'unica macchina fra quelle supportate con la quale ho avuto a che fare nella mia giovinezza è stata il C64, che non era nemmeno mio.
In realtà mi è sempre rimasta la voglia di poter finire quei quattro giochi a cui avevo giocato all'epoca, motivo per il quale ho installato VICE. Ho scoperto però che nonostante gli anni passati sono ancora giochi molto tosti da affrontare. I giochi del giorno d'oggi non sono cosi difficili.
Probabilmente erano cosi brevi che se fossero stati anche facili dopo un giorno la gente si sarebbe stufata.

Non penso che prenderò la versione italiana del gioco, me la cavo a sufficienza quando si tratta di leggere in inglese e trovo che in una lingua diversa la cosa sia più interessante. Però se dovessi incantarmi su un passaggio magari provo la versione italiana.

Mi fa piacere che esita un modo per cambiare il font, però dovresti distribuire il gioco assieme ad un file di guida con queste informazioni, altrimenti tutti quelli che si troveranno nella mia situazione potrebbero abbandonare il gioco, pensando che non ci sia alternativa.

Devo ammettere comunque che conosco VICE in modo molto superficiale, per esempio ho scoperto solo recentemente che alcuni giochi, fra cui il tuo, funzionano solo se li fai partire con l'autostart.

Quando parlavo di mettere a disposizione più versioni del gioco mi riferivo all'utilizzo di un carattere differente e non versioni per differente tipo di emulazione. Ora che mi dici che si può usare il carattere normale penso che tutto questo discorso sia superfluo, ma non lo potevo immaginare prima.

Grazie invece per quella pagina web con i comandi suggeriti, sicuramente mi renderà la vita più facile. Mi pare di capire che esiste una sorta di tradizione portata avanti da chi sviluppa questo genere di giochi, ma anche su questo argomento io sono un nuovo arrivato e non lo immaginavo.


Mi domandavo come fa il gioco a gestire le cosiddette "eccezioni impreviste", in parte ho visto che se scrivi qualcosa che per lui non ha senso te lo dice ma, per esempio io, quando ero nella ricevitoria ho provato a scrivere "buy tickets" e a quel punto lui mia ha detto di parlare con il commesso.
Mi domando se tu avevi previsto questa possibilità, visto che poi la mia intuizione non era giusta ma comunque ha mandato avanti il gioco, in alternativa come mai non mi ha detto come al solito "i beg pardon"?
Non so se mi sono spiegato, mi domando se ci siano delle possibilità che nemmeno tu hai previsto ma che possono funzionare. Ti sembra possibile?

No, scusa: avevo capito che mentre lo schermo è nero il gioco si sta caricando, ma penso sia spontaneo provare a premere pulsanti quando vedi uno schermo nero, per cercare di capire se la cosa sta funzionando o si è bloccato tutto.
Non so se potresti inserire un'immagine al posto dello schermo nero o una scritta che dica "attendi", come ho detto non è un gran problema, dipende da quanto tu hai interesse a perfezionarlo.
Comunque il "JiffyDOS" me lo segno.
In ogni caso il C64 della mia giovinezza non aveva dischi, aveva un mangiacassette a nastro, un vero strazio.

Anche VICE ha dei comandi per il tape, ma sinceramente non sembrano funzionare, per questo penso che questi giochi siano basati sulle versioni a disco, è una mia supposizione.
Mentre sull'interfaccia non vedo i comandi "save" e "load". C'è "save settings" ma è ovviamente una cosa diversa. VICE ha un bel manuale ma è lungo da leggere, ci vuole tempo, prima o poi lo faccio.

Bene, ora che mi hai dato un'idea sui tempi penso che proverò seriamente a finire il gioco, prima o poi. Immagino che una volta scoperto la soluzione sia solo una questione di memoria, non penso che il gioco abbia delle variazioni random, mi stupirebbe.

Non penso che proverei ad acquistare una di questa macchine, non ho le conoscenze per fare le cose che fate voi, per me l'elettronica è un mistero nebuloso.
Mi accontenterei di imparare a fare cose più semplici, per esempio prima o poi apro una discussione su un dispositivo che penso dovrebbe essere relativamente facile da realizzare e poi ho anche un'altra cosa per la testa ma non è questo il luogo per parlarne.

Credo che tu mi abbia frainteso quando ho parlato di dispositivi moderni che simulano quella tecnologia, intendevo dire che ho visto sul web della macchine moderna ma con processori a 8 bit e altre soluzioni che al giorno d'oggi sembrerebbero superate. Altro esempio sono quelle piccole versioni di C64 o Atari che però penso siano mini PC moderni con software di emulazione. Se la prima categoria mi pare interessante la seconda mi pare solo un falso, infatti queste specie di console incorporano anche i giochi e non puoi caricare nulla dall'esterno, però hanno interfaccia HDMI.

Ah, vedo che l'artista che ha disegnato la scatola del tuo gioco ha una pagina Facebook, significa che aveva una certa importanza.
Google mostra anche molte delle sue opere. Come gusti a me piacciono le cose sobrie ma devo ammettere che il modo in cui accosta i colori crea un effetto interessante, se non altro al colpo d'occhio.

Questa storia del convertitore di linguaggi informatici sembra complessa, e lo hai fatto tu? E il tuo conoscente ha sviluppato il linguaggio su cui si basa? Allora penso si possa dire che siete degli esperti informatici, altro che no. Non è mica roba da tutti!

Però permettimi di essere insolente, visto che io non so usare nemmeno il LOGO, ma mi pare di aver letto più volte che più trasformazioni avvengono e più il codice diventa pesante, dal momento che il C64 e simili usano il BASIC, penso che il linguaggio più efficiente per quelle macchine sarebbe proprio il BASIC, o sto sbagliando alla grande?

Beh, a meno che non si parli di assembler ovviamente. E pare che tu sappia programmare anche con quello. Ma dal tuo discorso mi pare di capire che lo usi solo per piccole cose e d'altra parte penso che non si possa fare diversamente. Ad ogni modo credo che programmare in assembler sia una dimostrazione di capacità notevole.
Seconodo Wikipedia comunque è più corretto dire assembly.

Ah, non conoscevo questo "Multipaint" (e non so perché avrei dovuto), comunque mi pare un ausilio utile. Io mi aspettavo piuttosto Gimp per creare l'immagine o poi un effetto rendering (passami il termine), qualche script, insomma qualcosa che riduca in automatico i colori a qualcosa che un C64 può gestire. Penso che sarebbe possibile ma è solo una possibilità.

Alfons Mucha!? Ora che vedo le sue opere posso dire che l'influenza è lampante. Mi sa che tu hai fatto studi artistici, ma allora come mai sei approdato all'elettronica e all'informatica?
Minipaint è una cosa diversa da Multipaint? Se hai fatto quel teschio tutto a mano allora ci sai fare. Però ci avrai messo un sacco di tempo.
Mentre per i mattoni sullo sfondo ci hai messo molto poco.

Campiture non l'avevo mai sentito, e non ho capito nemmeno il discorso dei "retini", ma è roba da pittori, questo è chiaro.
Ah, ma poi dici che non sei un disegnatore esperto e allora la mia ipotesi va in frantumi.

Pure Metroplis salta fuori! L'ho visto uno o due anni fa, però non mi ha colpito molto, pensavo meglio.

Posso capire gli appassionati di auto d'epoca ma per quanto mi riguarda un mezzo di trasporto è un mezzo di trasporto, cioè avendo una sola auto io non vorrei avere una Fulvia del 72, però va benissimo se per altri non è cosi. Basta che facciate le revisioni periodiche.

Comunque la legge del mercato è quella, tornando ai vecchi PC, se sai che una cosa interessa, cerchi di tirarci fuori il massimo possibile.
Dopotutto quelle macchine a loro tempo costavano decisamente tanto.

Mi piace lo Spectrum di djnz. Quindi probabilmente molte di queste macchine sono in soffitta, non sono andate perdute.
Lui dice che "si vede da schifo" ma intanto sei riuscito a collegarlo ad un monitor moderno, questo è notevole.

Bene, sarà meglio che chiuda qui. Ciao a tutti.

[djnz]

dal momento che il C64 e simili usano il BASIC, penso che il linguaggio più efficiente per quelle macchine sarebbe proprio il BASIC, o sto sbagliando alla grande?

Il BASIC interpretato era lento e occupava un sacco della già poca memoria, per cui tutto il possibile veniva ottimizzato con subroutine in linguaggio macchina, che peraltro vista le semplicità dei sistemi erano abbastanza semplici da realizzare.

Ma mi chiedo a cosa potessero servire questa macchine cosi limitate. Scrivere testo penso ma non molto altro.

Quelle di Maggi Non erano "personal computer" ma minicomputer aziendali, e ci girava tutto quello che riguarda magazzino, finanza e simulazioni matematiche, i linguaggi tipici usati erano COBOL, RPG, PL/1, C. L'utilizzo come word processor era un di più. Ricordo che avevo il lusso usare un terminale con i fosfori ambra e una leggera croce tratteggiata che seguiva il cursore indicandomi sempre la colonna e la riga in cui si trovava.

se penso a quello che ci faccio oggi con il PC, mi viene da ridere.

Se penso a quanto sia difficile o impossibile oggi realizzare (solo con il PC) cose che allora erano semplicissime mi viene da piangere

[Etemenanki]

... Invece non ho capito molto la storia di Etemenanki, sembra che qualcuno entri a casa sua e faccia modifiche al vecchio hardware ma senza lasciare traccia...

Era una battuta ... "qualcuno" sarei ovviamente io

Quanto al mio avatar, non preoccuparti, e' solo la foto della mia vecchia carta d'identita' (infernale )

[mario_maggi]

fosforiverdi,

Ma mi chiedo a cosa potessero servire questa macchine cosi limitate.

Gestivamo la contabilità (40'000 righe di giornale/anno) di una Srl, il magazzino dei componenti e semilavorati, dei prodotti finiti, dei ricambi. Soprattutto la distinta base ci permetteva di calcolare l'indice di producibilità dei nostri inverter, il più complesso aveva circa 1500 componenti e se ne mancava uno non potevamo produrlo. Era lentissimo, ma funzionava.
Nello stesso SW coesistevano parti tradotte dall'americano, con le date in formato MM-DD-YY, e parti scritte in Europa con le date DD-MM-YY. Stampando il giornale di magazzino le operazioni legate agli acquisti erano scritte in un formato mentre quelle legate alla produzione o alle vendite erano nell'altro formato. Risultato: casino, le operazioni del 2 Marzo e del 3 Febbraio venivano stampate tutte insieme.
Ciao
Mario

[EcoTan]

Se penso a quanto sia difficile o impossibile oggi realizzare (solo con il PC) cose che allora erano semplicissime mi viene da piangere

A me piaceva fare col quickBasic dei giochi o dei gadget quasi scientifici. Li ho ancora ma non saprò dove farli girare quando il PC vecchio si scasserà definitivamente. Bel linguaggio essenziale, non una virgola in più di quanto significativo.

[Max2433BO]

Io, come autodidatta, leggendo i vari libri sulla programmazione dello Spectrum, che allora fiorivano come funghi (qui, ad esempio, ne potete trovare diversi) e seguendo diverse riviste del settore, in Basic ero riuscito, ai tempi delle superiori (seconda metà degli anni '80 del secolo scorso) a realizzare un programma che mi permetteva lo studio statico (rete di polarizzazione) e dinamico di amplificatori a singolo transitor BJT/FET nelle classiche tre configurazioni emettitore/source comune, collettore/drain comune e base/gate comune: ho ancora il listato imbucato in qualche cartellina e, sicuramente a qualcuno verrebbe l'orticaria a guardarlo , ma funzionava.

Inoltre mi realizzavo piccoli programmi per stampare, con la mitica Seikosha GP-50S, figure da allegare ai resoconti degli esperimenti di laboratorio come, ad esempio, le mitiche figure di Lissajous.

Max

[Etemenanki]

... quickBasic ...

Quando avevo qualche secolo di meno mi ci ero fatto un clone del tetris, poi a forza di modifiche ed esperimenti avevo modificato tutte le tessere da 4 a 5 quadrati (e moltiplicandone le combinazioni), rendendo quasi impossibile terminare il gioco ... parliamo del periodo in cui erano appena usciti i 386 a 4MHz (6 col turbo), e riuscire ad avere 1M di RAM (4 "sil" da 256K, che riempivano tutti gli slot ) era gia un lusso.

Era un periodo in cui ogni volta che cercavi di scrivere un programma, dovevi star li a martellare e rifilare ( ) tutte le linee di programma per cercare di non sprecare qui, velocizzare la, ottimizzare dappertutto, dato che piu di tante risorse non ce n'erano ... e senza voler fare polemiche, mi piacerebbe vedere qualche programmatore "moderno" abituato a moduli, librerie precompilate e programmazione a blocchi dei nostri giorni (quelli per intenderci che per scrivere un programmino ci infilano 50M di roba inutile perche' "tanto la macchina e' veloce ed il cliente non se ne accorge" ... e no, non ho detto "microsoft" ) a dover scrivere un programma con l'hardware e le risorse che c'erano allora

[mario_maggi]

La prima volta che ho avuto in mano un "computer" è stato nel 1977, era uno SC/MP di National.
Ci ho passato insieme la notte fino a quando sono riuscito a far accendere 4 lampadine come se fossero un semaforo.
Ciao
Mario

[DarwinNE]

Mi fa piacere che esita un modo per cambiare il font, però dovresti distribuire il gioco assieme ad un file di guida con queste informazioni, altrimenti tutti quelli che si troveranno nella mia situazione potrebbero abbandonare il gioco, pensando che non ci sia alternativa.

Sì, faccio già così per Silk Dust. Aggiungerò una nota sul font.

Grazie invece per quella pagina web con i comandi suggeriti, sicuramente mi renderà la vita più facile. Mi pare di capire che esiste una sorta di tradizione portata avanti da chi sviluppa questo genere di giochi, ma anche su questo argomento io sono un nuovo arrivato e non lo immaginavo.

Certo che sì! Ci sono avventure moderne di notevole raffinatezza, anche se il genere non è più mainstream. Qui c'è un documentario interessante, molto orientato sulla Infocom, e quindi sul panorama americano, in Inghilterra per esempio le cose si sono sviluppate in modo diverso:

Il documentario ha più di dieci anni e non prende in conto il retrogaming (non che non esistesse prima, ma ha preso importanza in anni più recenti).

Mi domandavo come fa il gioco a gestire le cosiddette "eccezioni impreviste", in parte ho visto che se scrivi qualcosa che per lui non ha senso te lo dice ma, per esempio io, quando ero nella ricevitoria ho provato a scrivere "buy tickets" e a quel punto lui mia ha detto di parlare con il commesso.

Non sono eccezioni impreviste, vanno gestite una per una. Ciò richiede un certo tempo e molti consigli dati da giocatori esperti. Se mi ricordo bene, molte non erano previste nella versione 1.0 del gioco. Tra l'altro, quando ho fatto uscire la versione 1.1 avevo una versione di AWS2C che generava codice più compatto e riuscivo a fare stare più cosette come queste pur essendo limitato da macchine con soli 32KB di RAM.

Comunque il "JiffyDOS" me lo segno.

Però non ti serve con il VICE.

Immagino che una volta scoperto la soluzione sia solo una questione di memoria, non penso che il gioco abbia delle variazioni random, mi stupirebbe.

In TQF non ci sono variazioni random. Ho alcune soluzioni che uso per provare e debuggare il gioco, in certi casi riesco a fare tutto con un copia/incolla o direttamente da linea di comando. Ciò mi permette di verificare che il gioco sia sempre terminabile. Non che non sia possibile introdurre variazioni random, ma per il momento non sono molto attirato da questa opportunità.

Questa storia del convertitore di linguaggi informatici sembra complessa, e lo hai fatto tu? E il tuo conoscente ha sviluppato il linguaggio su cui si basa? Allora penso si possa dire che siete degli esperti informatici, altro che no. Non è mica roba da tutti!

Certo che l'ho scritto io. Si fa quel che si può.

Però permettimi di essere insolente, visto che io non so usare nemmeno il LOGO, ma mi pare di aver letto più volte che più trasformazioni avvengono e più il codice diventa pesante, dal momento che il C64 e simili usano il BASIC, penso che il linguaggio più efficiente per quelle macchine sarebbe proprio il BASIC, o sto sbagliando alla grande?

Il Basic è un vecchio linguaggio, molto inefficiente, lento e poco espressivo. Personalmente preferisco il C per cui esistono eccellenti cross-compilatori. Si può anche scrivere codice abbastanza portabile, perlomeno fin quando si interagisce solo con del testo. Dovessi scrivere codice come si faceva allora userei probabilmente un mix di Basic e di linguaggio macchina, ma oggi come oggi sono contento di avere compilatori moderni per un linguaggio come il C.

Seconodo Wikipedia comunque è più corretto dire assembly.

Ne sono a conoscenza, ma preferisco la vecchia convenzione ed i termini (sia pure lievemente scorretti) che erano in voga in anni in cui Wikipedia non esisteva ancora

[stefanopc]

Ne sono a conoscenza, ma preferisco la vecchia convenzione ed i termini (sia pure lievemente scorretti) che erano in voga in anni in cui Wikipedia non esisteva ancora

La mia personale opinione da non esperto è chiamare assember come sempre è successo storicamente il linguaggio macchina dei (vecchi e non ) microprocessori.
L'assembly invece per me identifica il linguaggio di programmazione dei microcontrollori come i PIC di Microchip ecc.
Ciao