COMMUTAZIONE AUTOMATICA DI TENSIONE

[Elidur]

Portare il valore di C3 da 47uF a 100uF non crea certo problemi, rallenta un po' l'accensione ma contribuisce a silenziare meglio gli zener interni al 723 che per quanto ne so sono almeno due. Toglierlo, invece, non è soltanto un errore ma è un grave pericolo prima o poi letale per l'apparecchiatura da alimentare. Senza quel condensatore ci troveremmo in uscita all'accensione e per un breve istante la presenza della tensione massima (quasi 100VDC) mettendo seriamente a rischio il circuito collegato all'alimentatore.

Anche modificare il valore di tensione dello zener non crea problemi ma non è vero che non serve a niente. Più lo zener è basso di valore più scalda, lui o la sua resistenza di polarizzazione, più lo zener (entro certi limiti) è alto di valore meno scalda, lui o la sua resistenza. Ho deciso di ridurre lo zener a 6.2V solo per rendere il circuito più realistico rispetto al prototipo di setteali che se non sbaglio è l'unico attualmente in funzione ma se fosse dipeso da me avrei lasciato lo zener da 8.2V.

Il pin 13 del UA723, invece, è un pin per la compensazione della frequenza. Questo pin è connesso all'uscita dell'amplificatore di errore interno e collegandogli un condensatore anche verso il riferimento aiuta a ridurre il rumore.
Nella scheda tecnica per UA723, ci sono molte applicazioni pratiche del circuito e la maggior parte di esse ha approcci e valori diversi per il limite di compensazione della frequenza. Ad esempio, effettivamente molte delle prime applicazioni del circuito hanno un condensatore da 100pF dal pin 13 al 4. Se continui a scorrere le applicazioni del circuito trovi però valori diversi di condensatori e occasionalmente il condensatore è collegato al riferimento anziché verso il pin 4 ma da nessuna parte è scritto che una soluzione escluda l'altra o che una comprometta l'altra. Del resto sono esempi specifici e "ridotti al minimo" per non generare confusione (in altri circuiti ho già visto questi condensatori connessi ai pin 13, 4 e riferimento; spiace non averli salvati ma se riuscissi a ritrovarli li pubblicherei). Ritengo che la tua interpretazione circuitale non sia sbagliata ma restrittiva mentre la mia la definirei prudenziale. Del resto il circuito di Setteali genera dei disturbi di origine attualmente ignota e ogni soluzione diretta alla loro riduzione è, se non indispensabile, almeno utile da testare. Non è raro passare da un progetto in schema teorico ad uno fisico e dover armeggiare sulla PCB per aggiungere componenti in vari punti del circuito.

Personalmente ritengo logico che un condensatore debba essere posizionato anche sull'uscita dell'amplificatore di errore per rallentare i cambiamenti di tensione, in modo che non vengano apportate correzioni continue in uscita (oscillazioni). L'unica accortezza è non esagerare con la capacità, poi siamo qui per collaborare e confrontaci e trovo normale discutere su alcune variabili di un circuito analogico.

[setteali]

Bellissimo, il lavoro da svolgere sta crescendo, sarà una scusa se dovessi anticipare il rientro a casa. Per ora mi sto rileggendo tutti i consigli e le idee che vengono proposte.
Perché ho usato uno zener da 6,2 V ? Perché il primo alimentatore che feci da uno schema di NE usava questo valore , dovrei ricordare giusto, e in quel periodo mi capitò di averne una quantità rilevante e quindi ho sempre dato la preferenza ai 6,2 V, anche se ho tutti gli altri valori, la favola dello zener.

[BrunoValente]

Elidur mai sentite tante scemenze, davvero credi in quello che scrivi? Ti faccio solo notare che il rumore in uscita dall'alimentatore è un'oscillazione che non c'entra nulla con il funzionamento del uA723 che, tra l'altro, è l'unica cosa che di sicuro sta funzionando bene in quel circuito... chi sa appena un pochino di elettronica capisce perché.
Non aggiungo altro perché non ho voglia di perdere altro tempo inutilmente.

[elfo]

Non è raro passare da un progetto in schema teorico ad uno fisico e dover armeggiare sulla PCB per aggiungere componenti in vari punti del circuito

Specialmente quando non si e' compresa la natura del problema.

Personalmente ritengo logico che un condensatore debba essere posizionato anche sull'uscita dell'amplificatore di errore per rallentare i cambiamenti di tensione.

Ti invito a leggere il primo capitolo del libro (anche tutto il libro) da cui questo estratto sui sistemi reazionati (feedback systems):

https://d1.amobbs.com/bbs_upload782111/ ... FOALIF.pdf

the beginnings of automatic feedback control can be traced back to the work of James Watt in the 1700s. Watt did lots of work on steam engines, and he adapted a centrifugal governor to automatically control the speed of a steam engine. The governor comprised two rotating metal balls that
would fl y out due to centrifugal force. The amount of “ fl y-out ” was then used to regulate
the speed of the steam engine by adjusting a throttle. This was an example of proportional
control.
The steam engines of Watt ’ s day worked well with the governor, but as steam engines
became larger and better engineered, it was found that there could be stability problems
in the engine speed. One of the problems was hunting , or an engine speed that would
surge and decrease, apparently hunting for a stable operating point. This phenomenon
was not well understood until the latter part of the 19th century, when James Maxwell
(yes, the same Maxwell famous for all those equations) developed the mathematics of the
stability of the Watt governor using differential equations.

Watt e Maxwell, due a caso

[Elidur]

BrunoValente, ti ringrazio per l'intervento, chiaro nelle intenzioni già dalla prima riga come nei precedenti "incontri" in altri topic, del resto. Spero tuttavia di poterti dire che il rumore e le oscillazioni possono provenire da fonti differenti e multiple in un circuito elettronico abbastanza complesso e che è in grado di amplificare. Che il rumore in uscita non c'entri nulla con il 723 è un'affermazione che, valutando il circuito a distanza, mi sembra un po' troppo azzardata. Parole tue in uno dei precedenti post: "... Non va affatto bene, sta oscillando, purtroppo da lontano è difficile capire quale possa essere la causa...". Io non sto mettendo in dubbio le tue competenze, semplicemente non voglio trascurare eventualità che, almeno per precauzione e per distanza, non sono escludibili a priori neanche da parte tua. Inoltre, non hai spiegato quale sarebbe lo svantaggio o il problema o il pericolo che deriverebbe dall'aggiunta di un ulteriore piccolo condensatore da 1nF tra il pin 13 e il riferimento, se non altro spiegandolo avresti mascherato in positivo le ragioni del tuo intervento. Poteva essere utile conoscere il tuo parere su di un particolare cui hai attribuito così tanta importanza anche se adesso però d'importanza non ne ha più. Nella più scrupolosa ipotesi, quel condensatore potrebbe servire anche per tentare di smorzare eventuali spikes dovuti all'attività dell'interruttore collegato ai suoi cavi. I cavi potrebbero introdurre una componente induttiva che andrebbe a minacciare l'integrato, anche se con questa aggiunta non intendo ritirare nulla di quanto complessivamente affermato nel mio precedente post. E... se non hai tempo da perdere mi dispiace; anch'io ho poco tempo però avrei scambiato volentieri qualche riga ma con il dovuto garbo, essendo stato educato a non riversare mai pubblicamente voci umilianti sugli altri, siano esse fondate o meno quindi trovo poco edificanti comportamenti scortesi anche nei miei confronti. Quando si tratta di diffondere conoscenza <in senso generale, sia chiaro> non considero mai l'impegno verso il prossimo come un'inutile perdita di tempo, occorre pazienza. Ebbene, anche se le discipline sono diverse, questo simpatico intermezzo mi ha ricordato il Medico che preferisce assistere i pazienti sani perché così non perde tempo con le cure che, utili o inutili che siano, fanno obbiettivamente perdere tempo.
Per quanto mi riguarda, la questione si chiude qui, se preferisci andare oltre vedi tu. In pratica credo che l'arbitro imparziale sarà Setteali con le risultanze del circuito che ha in lavorazione.

[IsidoroKZ]

Lascia stare, l'elettronica non la sai e non sembra faccia per te. Non basta mettere qualche componente a caso qua e la` per essere un elettronico o un progettista. Se poi si mettono condensatori a caso in un sistema retroazionato, si mostra solo che non si sa che cosa si sta facendo.

E non riesco a spiegare in un post che cosa e` la retroazione, la stabilita` e cose simili, ma ti basti sapere che e` complicato. Visto che ti e` stato detto piu` volte di non dare spiegazioni su cose che non sai e imperterrito continui, non credo sara` questo messaggio a farti smettere.

[MarcoD]

Ti invito a leggere il primo capitolo del libro (anche tutto il libro) da cui questo estratto sui sistemi reazionati (feedback systems):

https://d1.amobbs.com/bbs_upload782111/ ... FOALIF.pdf

x elfo : ho scaricato e mi sono messo a leggere il libro. Molto interessante, grazie per avere pubblicato la connessione.

[EcoTan]

L'idea originale, cioè quella di mettere un rele' nel circuito raddrizzatore per estendere verso l'alto il campo della tensione in uscita, non era meglio sperimentarla inizialmente tenendo basso il guadagno? (però la precisione..)

[BrunoValente]

Elidur voglio chiarire per bene una volta per tutte cosa è che mi spinge ad intervenire nei tuoi confronti come sai.

Questo forum dove si discute di elettronica si distingue da tanti altri per essere più professionale, per non avallare fesserie come spesso accade da altre parti, ad esempio nei forum degli audiofili dove chi più ne ha più ne metta, con tutti i loro preconcetti e le loro fissazioni.

Premesso questo, io ed altri cerchiamo, per quanto possibile, nonostante l'andazzo generale che spinge in tutt'altra direzione, di fare in modo che questo bell'ambiente non degeneri nella speranza che possa continuare nel tempo a rimanere un punto di riferimento certo.

Professionale non significa che possono intervenire solo i professionisti, anzi è e deve continuare ad essere una porta aperta per tutti, soprattutto per chi le cose non le sa e vuole capire.

Ma attenzione: che ognuno giochi nel ruolo che gli compete!! Non va affatto bene se uno che non sa si mette in cattedra!

I meno esperti che chiedono consigli non sanno distinguere chi sa da chi non sa e potrebbero prendere per buone le spiegazioni errate date da chi è solito salire in cattedra con troppa disinvoltura... e noi non vogliamo che si diffondano concetti campati in aria basati su sensazioni o su pregiudizi o su consuetudini prive di fondamento.

Ti faccio un esempio.

Se a qualcuno che sa poco l'elettronica venisse in mente di apportare alcune modifiche all'alimentatore in questione, in particolare aggiungere un condensatore tra il pin 13 e il riferimento 0V del uA723 solo perché lo ha visto in uno degli schemi del datasheet e volesse manifestare i suoi buoni propositi sul forum, avrebbe due modi per farlo:

Primo modo (professore):

"Per cercare di migliorare la lettura ho scaricato lo schema da [1052], come ricordato da BrunoValente, l'ho ritoccato un po' portando a 6.2V lo zener D7 come quello utilizzato da setteali, aggiunto Rx e Cx come da datasheet del 723, riportato C3 a 100uF come da schema Elektor..."

Secondo modo (poco esperto):

"Vorrei apportare delle modifiche all'alimentatore che mi sembra possano migliorarne il funzionamento ma siccome non sono molto esperto gradirei un vostro parere.
Vorrei portare a 6.2V lo zener D7 come quello utilizzato da setteali, aggiungere Rx e Cx come da datasheet del 723, riportare C3 a 100uF come da schema Elektor..."

Se quel "qualcuno" manifestasse le sue intenzioni nel primo modo, ai meno esperti darebbe l'impressione di uno che sa cosa fare quando invece non è vero e contribuirebbe quindi a diffondere idee sbagliate, perciò gli risponderei come segue.

"Portare il valore di C3 da 47uF a 100uF non crea problemi, se C3 venisse tolto funzionerebbe lo stesso, serve solo a far salire gradualmente la tensione di uscita dell'alimentatore quando viene acceso, quindi raddoppiando il valore di C3 la tensione sale più lentamente.

Anche modificare il valore di tensione dello zener non crea problemi ma non serve a niente.

Aggiungere il condensatore da 1nF tra il pin 13 del uA723 e il riferimento 0V invece è sbagliato, forse non ti sei accorto che gli schemi applicativi sul datasheet dove compare quel condensatore sono configurati diversamente da quello utilizzato nell'alimentatore.

Negli schemi applicativi del datashhet la compensazione viene realizzata in due modi diversi a seconda della configurazione circuitale: con un condensatore da 100pF tra i pin 13 e 4 oppure con un condensatore da 1nF tra il pin 13 e il riferimento 0V.

Nel nostro alimentatore, prima della tua aggiunta, la compensazione c'era già ed era realizzata con un condensatore da 100pF tra i pin 13 e 4 ed è sbagliato aggiungere anche il condensatore da 1 nF: la compensazione si fa in un modo o nell'altro ma non in entrambi i modi.

In generale trovo che l'idea di aggiungere o togliere componenti senza avere prima capito cosa comporta e a cosa servono sia pessima... è un modo di fare irrazionale, tipico degli smanettoni da laboratorio."

Se invece manifestasse le sue buone intenzioni nel secondo modo, quindi mettendo cautamente in dubbio la loro efficacia, gli risponderei come segue.

"Per quanto riguarda le due modifiche dei valori dello zener e di C3 non ci sono problemi ma non ne vedo l'utilità, mentre invece con l'aggiunta di Cx ci andrei molto cauto: la compensazione c'è già (vedi C4 e R3) quindi Cx non va messo perché aggiungere incautamente un condensatore in quella posizione quando la compensazione è già presente può compromettere la stabilità del controllo.

Non saprei dirti con certezza se l'aggiunta di quel condensatore porta instabilità perché non ho i dati e non saprei stimare quanto varia il margine di fase, quindi ci andrei molto cauto e mi atterei al tipo di compensazione consigliato sul datasheet."


Tutto chiaro?

[WALTERmwp]

(...) Tutto chiaro?

non fa una piega!

Saluti