Potere di interruzione magnetotermico

[Danielex]

No, la norma non autorizza questa soluzione.

Fossi in lui farei molta attenzione,la Norma CEI 64-8 non autorizza esplicitamente la posa nella medesima tubazione di circuiti diversi.

[sisu70]

Nel tentativo di tagliare la testa al toro: le tre linee monofase in questione possono uscire dal quadro trifase in questione tutte all'interno di uno stesso corrugato (correttamente dimensionato) ?
Intendo 2x3 = 6 cordine, tre delle tre fasi, tre dei tre neutri (distinti perché uscenti dai 3 MT 2P distinti).

No, la norma non autorizza questa soluzione.

Ti cito integralmente: ... "chiedo riscontro su questa fantomatica mancata autorizzazione normativa. Basta citarmi la norma e l'articolo di riferimento, vado a leggermelo volentieri, c'è sempre da imparare."

[sonusfaber]

No, la norma non autorizza questa soluzione.

Fossi in lui farei molta attenzione,la Norma CEI 64-8 non autorizza esplicitamente la posa nella medesima tubazione di circuiti diversi.

A cosa ti riferisci?
Ovvero non posso avere una tubazione nella quale corrono per esempio la linea prese e la linea dei condizionatori?
O forse non ho capito il contesto... chiedo perdono.

[Goofy]

A cosa ti riferisci?

Era una battuta.

[sisu70]

Il problema di quel SW non e' che sbaglia i conti, ma da' per scontato (sempre e comunque) che a valle di quel MT 2P non possa mai accadere un CC fase-fase, quando invece la norma non lo da' per scontato.

Pensa, da per scontato che a valle di un interruttore monofase ci sia solo un corto fase-neutro, pazzesco!

Non e' pazzesco, perché la norma non lo da' per scontato. Tu interpreti che sia scontato.

Ti manca l'ABC di cos'è una norma tecnica e quali sono gli obbiettivi che si prefissa. La norma tecnica non autorizza un bel nulla, fornisce prescrizioni, raccomandazioni e informazioni, non fornisce soluzioni puntuali casomai indicazioni sempre generiche perché sarà il progettista a scegliere. L'unico obbligo è il rispetto della "regola dell'arte" L. 186/68.

Una prescrizione contenuta nella norma e' un obbligo per rispettare la norma. Se non vuoi rispettare la norma puoi non seguire la prescrizione e magari pensi di rientrare comunque nella regola dell'arte. Ma l'OP vuole rispettare la norma, quindi e' obbligato a rispettarne le prescrizioni per ottenere quell'obiettivo.

Discussione del tutto inutile e basata sul nulla cosmico. Chiedo la norma di riferimento e l'articolo che stabilirebbe "la non autorizzazione" (sic!) e come risposta ottengo supercazzole. Chiedo a quale norma tecnica si fa riferimento: quella impiantistica o quella di prodotto e come risposta il silenzio.

Dimmi dove sbaglio:
- c'e' una prescrizione per cui PDI >= Icc max nel punto di inserzione
- c'e' una prescrizione per cui Icc max al PDC per forniture trifase = 10kA
- c'e' una prescrizione per cui Icc max al PDC per forniture monofase = 6kA
- c'e' una prescrizione per cui Icc fase-neutro al PDC per forniture trifase = 6kA
- non c'e altro (di veramente rilevante per questo discorso)

[GioArca67]

L'osservazione dell'OP non è campata per aria, il dubbio è legittimo. Ma ci sono dei ma... in particolare la valutazione dei rischi.

L'approccio migliore penso sia quello fornito da Goofy.

Come anche Mike ha fatto ben notare l'unico obbligo è la regola dell'arte (legge 186/68).

A parte le CEI 0-21 / 0-16 ad es. che sono obbligatorie, perché così stabilito per legge, tutte le altre norme sono solo "raccomandazioni", buona norma, ecc... Anche se sono scritte in modo che esca fuori un obbligo, una prescrizione.

Ognuno progetta secondo coscienza, e applica le conoscenze al caso specifico.
Come ben detto prima la probabilità di avvenimento di un certo evento è discriminante per l'approccio progettuale.

Ti faccio un esempio: vi sono numerosi scaricatori di sovratensione del la DC, ma io ne faccio usare solo alcuni in quanto a mio avviso sono costruiti idoneamente per essere ivi applicati, mentre altri riciclano modalità costruttive tipiche di quelli in AC e quindi li ritengo pericolosi. Eppure non c'è scritto in nessuna norma.

Non trascurare nemmeno le indicazioni di Danielex perché sono importanti: la CEI 0-21 fissa il potere di interruzione presunto massimo possibile al punto di connessione. Poi quello reale sarà in generale molto ma molto inferiore e non solo a causa della distanza dalla cabina (vedi ad es. trasformatore in testa palo...). E questo potrebbe dare problemi con linee molto lunghe in quanto la Icc calcolata a fine linea poi sarà ancora più bassa di quella mostrata dal SW e un corto lì non viene rilevato dalle protezioni in un tempo ragionevole.

Se comunque tutti i SW di ausilio alla progettazione elettrica si comportano allo stesso modo c'è non la certezza, ma una buona probabilità che sia il metodo da adottare.
Fra l'altro non mi risulta di aver mai letto che una coppia di interruttori automatici siano scoppiati per un corto F-F a valle degli stessi.

[sonusfaber]

Se aggiungi che la norma chiede 6kA per monofase e 10kA per trifase
Allora l'unico modo per essere a posto è quello che il potere di interr. dei MT monofase in quadro trifase sia anche esso di 10kA oppure, per instalazioni industriali, usare le tabelle di filiazione

Ma no! Su quale base stai affermando questo?

Provo anzi... ri-provo a fare il ragionamento, nato dall'aver avuto questo dubbio, aver aperto la discussione e aver letto con passione il tutto sino ad ora.
Premesso che io mi sto riferendo ad un lavoro fanno non solo alla regola dell'arte, ma anche a norma e che se lo facciamo a norma allora automaticamente siamo anche a regola dell'arte (cosi dice la Legge...)
Se parto dalla norma, la CE0-21, siamo al solito punto che ci dice che per le forniture ... FORNITURE... trifase sono 10kA, per qulle monofase sono 6kA ... allora io al punto di consegna devo prevedere un primo interruttore DG da 10kA su fornitura trifase.
Sino a qua penso che dubbi non ve ne siano.

Facciamo un passo avanti.
i DL a valle del DG... la Norma non mi impone che siano da 10 o da 6... ma si va di calcoli... ovvero... se la linea dal DG al DL è lunga 50 metri... farò i miei conti e mi renderò conto che 4.5kA avanzano.
ma... stiamo però parlando di DG e DL entro lo stesso quadro, ovvero le distanze sono irrisorie, quindi la caduta sui cavi è non influente, specialmente se nel quadro si usano cavi che non quelli del frullatore.

Ok e adesso? da quanto detto sopra, secondo me, il potere di interr. dei DL a valle del DG, entro medesimo quadro, deve essere lo stesso del DG, sempre che non siamo nella norma per inpieghi industriali, dove valgono le tabelle di filiazione e allora DG+DL combinati generano un nuovo poter di interruzione combinato, figlio dei due. Se parliamo di DL trifase... DG da 10kA e DL da 10kA. qua non ho dubbi... il DL è trifase e posso aver a che fare con un guasto F-N, F1-F2, etc. etc.

Ma se il DL è monofase? ovvero è un MT bipolare a protezione di un montante monofase? Che si fa? e Se ho più DL anzi... a valle del DG ho 6 DL (come ho io qua), di cui 2 trifase per il magazzino e 4 monofase per garage e abitazione?

Secondo quanto ho potuto dedurre (premetto io non sono un progettista e nemmeno un installatore... sono il resp. tecnico di impresa non installatrice)... per poter evitare di avere DL monofase da 10kA devo far si che sia evitata la possibilità di avere un guasto Fase-Fase a valle dei DL monofase.

Spero, ma non sono sicuro, che fino a qua il ragionamento fili.

[sisu70]

Non sara' una sorpresa per nessuno qui, ma secondo me, da ignorante e senza esperienza specifica, il ragionamento non fa una grinza: o tu progettista ti prendi la responsabilità di escludere, implicitamente o esplicitamente, il CC fase-fase a valle del MT 2P da 6kA, o metti quello da 10kA. Le norme 0- non ti evitano questa responsabilità.
Pero' si sta ripartendo da capo, completamente, e quindi non aggiungo altro a quello che ho già scritto.

[Mike]

Secondo quanto ho potuto dedurre (premetto io non sono un progettista e nemmeno un installatore... sono il resp. tecnico di impresa non installatrice)...

Non è una scusante, come RT impresa non installatrice devi conoscere le norme tanto quanto l'installatore.

per poter evitare di avere DL monofase da 10kA devo far si che sia evitata la possibilità di avere un guasto Fase-Fase a valle dei DL monofase.

No, perché già la norma impianti non lo contempla, men che meno la norma di prodotto quadri elettrici.

Spero, ma non sono sicuro, che fino a qua il ragionamento fili.

Non fila perché parte da un assunto totalmente errato. In ogni caso, se l'intervento non ricade in obbligo di progetto da parte di un professionista, il progettista diventa il RT e quindi installa quello che vuoi, io per maggior sicurezza prevederei interruttori monofase con PdI 15 kA, sia mai che c'è un guasto fase + fase + fase e il punto di fornitura sia nel frattempo aumentato a 16kA

[Mike]

L'osservazione dell'OP non è campata per aria, il dubbio è legittimo. Ma ci sono dei ma... in particolare la valutazione dei rischi.

Invece è molto campata in aria, non per nulla da quando esiste il CEI non mi risulta ci sia stato alcun dibattito nei comitati tecnici su questa tematica e tutte le revisioni della CEI 64-8 non ne hanno mai fatto cenno. Può essere che il comitato tecnico sia formato da cialtroni oppure che sia stato valutato a priori l'irrilevanza di valutare un rischio che non ha riscontri statistici. Che poi, anche qui, torniamo al discorso del campo di applicazione, non si applica la CEI 64-8 all'interno di un'apparecchiatura (quadro elettrico).