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Protezione del montante

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[1] Protezione del montante

Messaggioda Foto UtenteGm74 » 6 mag 2022, 6:34

Buongiorno a tutti
Il montante di un abitazione e' stato protetto con un magnetotermico visto che il cavo non presenta masse ed e in doppio isolamento sino al centralino..
Il cavo e' un fg16 unipolare,in canalina sottotraccia .
1)Il cliente ha chiesto perché non e' stata protetto con un differenziale?
2)Se vado a contatto per sbagliato(forando con un trapano ecc) il cavo di fase verrò fulminato per un tempo infinito senza che la protezione intervenga.
Le risposte sono che i differenziale non proteggono da contatti diretti,la normativa non lo richiede ecc
Secondo voi cosa e' meglio fare metterlo sto differenziale o no ?
Buona giornata
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[2] Re: Protezione del montante

Messaggioda Foto Utentegabrisav » 6 mag 2022, 7:35

Se non lo capisce che non serve e ha voglia di spendere i soldi tu mettiglielo
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[3] Re: Protezione del montante

Messaggioda Foto UtenteGiovanni123 » 6 mag 2022, 8:19

Concordo, se proprio lo vuole mettiglielo. Un bel 300mA selettivo magari di tipo F o B, gli fai vedere quanto costa e vedi cosa ti dice.

Anche io a casa mia ho una situazione simile, circa 6m di cavo tra contatore e quadro abitazione, protetti da un differenziale da 30mA istantaneo, da sostituire appena possibile perché ogni volta mi tocca uscire a riarmarlo perché ovviamente scatta insieme al differenziale che ho in casa.
Pensavo di sostituirlo semplicemente con un magnetotermico, perché il montante è un vecchissimo multipolare in rame rigido da 6mm², incassato nella muratura (probabilmente murato direttamente in alcuni tratti).
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[4] Re: Protezione del montante

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 6 mag 2022, 10:21

gabrisav ha scritto:Se non lo capisce che non serve e ha voglia di spendere i soldi tu mettiglielo


Meglio evitare queste risposte.
Non servono a nulla e sono anche sbagliate.

Il cliente ha (discretamente) ragione.

La norma CEI 64-8 (come tutte del resto) stabilisce una regola dell'arte e, come tutte le norme del genere, commisura il rischio per le persone e la probabilità che avvenga un evento funesto al costo ed all'impegno tecnico per raggiungere una accettabile sicurezza.
La sicurezza assoluta non esiste sostanzialmente.

Col ragionamento del cliente, che non fa una piega perché nella situazione da lui prospettata (pianto un chiodo e becco il cavo di fase, faccio un buco col trapano e becco il cavo di fase) ci rimane attaccato indefinitamente con pressoché certo arresto cardiaco e conseguente decesso del malcapitato, dovremmo fare pilastri di 10 metri di lato, mettere parafulmini ovunque, non consegnare energia elettrica alle case senza impianto di terra, mettere differenziali in alta e media tensione perché non si sa mai che si stacchi un cavo e caschi in testa ad un cristiano che passa lì sotto con conseguente vaporizzazione dello stesso e/o suo incenerimento.

La norma attuale reputa accettabile il rischio di contatto diretto per aver intercettato con un chiodo o un trapano un cavo di fase della linea montante. Punto.

Se il cliente non ritiene per lui tale rischio accettabile ha tutte le motivazioni del mondo dalla sua parte ("la pellaccia è la mia, e la soglia di rischio la scelgo io").
La sua scelta ovviamente si scontra con la norma: questa ti dice infatti che sotto un certo livello non puoi andare (minima tutela del cristiano) altrimenti sei tu progettista ad andarci di mezzo.

Quindi la risposta da dargli è: "la norma CEI 64-8 ritiene il rischio da lei prospettato trascurabile per cui non prevede installazione di differenziale alla base del montante, ma se lei desidera una protezione aggiuntiva glie la mettiamo". E' pur sempre il cliente a viverci dentro e se trapana ogni giorno la norma (e noi) non lo sappiamo.

Devi però avvisarlo che dovrai mettere un differenziale da 30mA (protezione addizionale per contatti diretti) e che quindi dovrà scendere a riarmarlo se scatta anche quando non trapana le pareti più o meno nella zona dove passa la montante.

Giovanni123 ha scritto:Concordo, se proprio lo vuole mettiglielo. Un bel 300mA selettivo magari di tipo F o B, gli fai vedere quanto costa e vedi cosa ti dice

Non va bene, rileggi meglio la CEI 64-8 e gli effetti della corrente elettrica sul corpo umano con particolare riferimento alle curve tempo corrente (es. https://www.electroyou.it/orsinibruno/wiki/n-a-2 e https://www.electroyou.it/attilio/wiki/effetti-della-folgorazione) e unitamente al fatto che un differenziale da 300mA NON deve intervenire fino ad almeno 150mA (cioè fa passare indefinitamente ALMENO 150mA) e PUO' intervenite fra 150mA e 300mA (ma NON sappiamo dove, anche 300mA va bene) in 300ms allora è chiaro che un tale differenziale fa sicuramente passare 150mA per sempre e ad una imprecisata e variabile da pezzo a pezzo soglia fra 150mA e 300mA pure per sempre: possiamo quindi concludere che dobbiamo ammettere 300mA per sempre.
Per un tempo anche non superiore a 300ms 300mA provocano tetanizzazione e quindi possibile blocco respiratorio: possono essere quindi letali.
Col selettivo poi è ancora peggio perché è accettato un intervento fino a 500ms e 300mA per 500ms danno il 50% di rischio di fibrillazione ventricolare.
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[5] Re: Protezione del montante

Messaggioda Foto UtenteGiovanni123 » 6 mag 2022, 11:02

Scusami Foto UtenteGioArca67, ma sei andato in contraddizione nel tuo stesso post.

Nel 2022 non è nemmeno professionale installare un differenziale 30mA a protezione del montante ?%. Il fatto che probabilmente e prima o poi il cliente vorrà fare un foro nel muro non giustifica l'eccessiva protezione e l'assenza di selettività nell'impianto.

Il fatto di installare un differenziale tipo B o F da 300mA selettivo, mantiene la regola dell'arte e aggiunge sicurezza rispettando la selettività. Inoltre, visto che ormai la maggior parte degli elettrodomestici funzionano a frequenza variabile, il classico tipo AC o A sono da considerarsi obsoleti.

Il discorso sulla folgorazione tiriamolo in ballo per rischi concreti, cioè prese e utilizzatori derivati dal quadro generale. Altrimenti non avrebbe mai senso installare differenziali con soglia superiore ai 30mA in ambito residenziale.
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[6] Re: Protezione del montante

Messaggioda Foto UtenteGioArca67 » 6 mag 2022, 12:24

Giovanni123 ha scritto:Nel 2022 non è nemmeno professionale installare un differenziale 30mA a protezione del montante ?%. Il fatto che probabilmente e prima o poi il cliente vorrà fare un foro nel muro non giustifica l'eccessiva protezione e l'assenza di selettività nell'impianto.


Leggi meglio la mia risposta.
Io non dico che bisogna mettere un 30mA a protezione del montante in generale.
Io dico che se il cliente valuta inaccettabile il rischio di folgorazione per contatto diretto per foro nel muro il modo per tutelarlo è installare un differenziale ad alta sensibilità a monte della linea da proteggere.
Non sono io né la norma a decidere il grado di rischio che il cliente è disposto ad accettare.
Un differenziale da 300mA non è, nemmeno dalla norma, ritenuto idoneo come protezione addizionale dai contatti diretti.

La richiesta è poi molto circostanziata ed ha espressamente descritto la situazione ritenuta inaccettabile. Ciò che afferma non è sbagliato, è solo estremamente raro.
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[7] Re: Protezione del montante

Messaggioda Foto UtenteGiovanni123 » 6 mag 2022, 12:49

Di sbagliato c'è poco. Solo che per me, nel caso in oggetto, non è necessario installare una protezione addizionale dai contatti diretti sul montante dell'abitazione (da 30mA intendo). Creerebbe più disagi che benefici.
Il cliente ha diritto a esporre i suoi dubbi, ma va informato e vanno proposte soluzioni coerenti.
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[8] Re: Protezione del montante

Messaggioda Foto UtenteFranco012 » 6 mag 2022, 15:18

Sono perfettamente d'accordo con le considerazioni di Foto UtenteGioArca67. Tutt'al più, si potrebbe obiettare sulle cause dell'inadeguatezza di un differenziale da 300 mA, nel senso che statisticamente gli infortuni letali si manifestano per correnti dell'ordine di 30 o 40 mA (con tensione di 230 volt è molto difficile superare tali valori, a causa della resistenza del corpo umano), per cui il fattore determinante è costituito dal tempo d'intervento del differenziale, piuttosto che dalla sensibilità nominale alla corrente differenziale, tenuto conto che anche i normali differenziali da 30 mA, durante il tempo che impiegano per intervenire, lasciano passare tutta la corrente stabilita dalla legge di Ohm, a prescindere dal valore di taratura del dispositivo.
Giovanni123 ha scritto: nel caso in oggetto, non è necessario installare una protezione addizionale dai contatti diretti sul montante dell'abitazione (da 30mA intendo). Creerebbe più disagi che benefici.

Su questo non c'è dubbio, ma non mi sembra che alcuno abbia detto il contrario.
Giovanni123 ha scritto: Il cliente ha diritto a esporre i suoi dubbi, ma va informato e vanno proposte soluzioni coerenti.

Se il cliente vuole che la linea del montante sia considerata al pari di una qualsiasi linea dell'impianto elettrico domestico (o meglio, a quelle linee a cui possono essere collegati dispositivi aventi una massa metallica che può venire a contatto con l'utente), non vedo altra soluzione che adottare le norme previste per tali linee, ossia un differenziale con corrente nominale differenziale massima di 30 mA.
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[9] Re: Protezione del montante

Messaggioda Foto UtenteFa1000 » 6 mag 2022, 16:56

Vista l'insistenza del cliente e l'impossibilità di migliorare la protezione meccanica ( che direi è la soluzione principe in questi casi ) opterei per soluzione che prevede l'impiego di un cavo FG16OH schermato e differenziale selettivo posto in partenza. Il danneggiamento meccanico mette in connessione il conduttore attivo con la schermatura ed attiva il differenziale selettivo. La porzione di corrente di guasto transitante nell'elemento meccanico che ha causato il guasto ( punta, chiodo, ecc. ) considerando che si porta in serie il corpo umano dovrebbe essere molto limitata in quanto la schermatura avrà resistenza molto molto più bassa.
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[10] Re: Protezione del montante

Messaggioda Foto Utenteattilio » 6 mag 2022, 19:08

AVETE TUTTI TORTO!

nel trapanare il muro, il cliente del nostro amico andrà inesorabilmente ad intercettare la fase del suo vicino di casa, il quale avrà il suo montante protetto dal solo interruttore presente sul contatore

saluti... MURPHY
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera


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