di angel99, 11 anni fa

Come non quotarti Fabio! Adesso aspettati un sano linciaggio!

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di Fabio992, 11 anni fa

Classica questione filosofica (inutile). Più grossolanamente, "stron**te". Vuoi che ti dico come la penso? Per un oggetto qualsiasi, un fatto, un'opinione, qualsiasi cosa, esistono diversi punti di vista; l'oggetto che stai osservando, tuttavia, è sempre lo stesso, non cambia cambiando il punto di vista. Quando si parla di guardare da una diversa prospettiva, che ne so, un tavolo, puoi metterti sdraiato sotto il tavolo, in piedi davanti al tavolo, seduto su una sedia davanti al tavolo, cambia come vedi il tavolo ai tuoi occhi ma non cambia il fatto che davanti a te hai un tavolo. Scusami la premessa, ma la ritenevo necessaria: la filosofia, almeno quella che io ho studiato alle superiori, e da quello che ho letto in questo post anche il contenuto del libro che hai letto, si basa su questo giochetto. Hai un tavolo davanti e l'autore ti dice " guarda che questo che hai davanti non è un tavolo. E' uno sgabello su cui le persone ci appoggiano i piatti per mangiare". Detto questo: il progresso tecnico è proprio indispensabile? Risposta: No. Per l'uomo è indispensabile solo mangiare, bere, dormire, andare in bagno e riprodursi. Il resto è tutto superfluo, non è sicuramente indispensabile. Ora, come diceva un mio professore, se una persona ritiene che si viva meglio senza telefoni, senza water senza scarpe e senza vestiti, può prendere un biglietto di sola andata per l'angola o qualsiasi altro paese sottosviluppato del 3o mondo e vivere senza nulla. Nessuno lo impedisce. Nessuno costringe gli uomini ad essere schiavi del progresso. Sia chiaro, comunque, che un "progresso tecnologico" è stata anche l'invenzione della lancia per cacciare o della canna da pesca per pescare. Non puoi accenderti un fuoco per cucinare. Non puoi neanche bruciare la legna per scaldarti. Se vogliamo fare meno estremismo: chi ti costringe ad usare un cellulare? Ad usare il telefono? Chi ti costringe ad avere la corrente in casa e l'acqua in bagno? Anzi, se non paghi le bollette l'acqua e l'elettrcità te la levano pure gratuitamente. L'iphone? Nessuno ti ha costretto a comprarlo per sostituire il vecchio telefono, è stata una scelta tua. Fino ad adesso ho confutato quello scritto nel tuo post, tuttavia non ti ho ancora scritto quello che penso, dunque, riprendiamo con la domanda iniziale del mio commento. Vuoi che ti dica quello che penso? Penso che la mia idea come quella dell'autore del libro come quella di chiunque altro non serva a cambiare le cose. Cambierebbe le cose invece se avessi un'idea (idea, non pensiero) su come far funzionare un reattore a fusione a 5 centesimi di euro per kwatth o su come decuplicare a basso prezzo le risorse di acqua nel mondo. In ogni caso è grazie al progresso tecnologico se oggi l'uomo è ancora qua e "governa" il mondo (ripeto, grazie al progresso tecnologico), altrimenti probabilmente sopra di noi nella catena alimentare penso ci sarebbero diverse categorie animali molto più grosse e cazzute. E penso che se non progrediamo ancora tecnologicamente e rimaniamo impiantati dove siamo tra x anni scompariremmo comunque. Per concludere, il progresso tecnologico unisce il mondo. Basta che guardi uno dei tantissimi progetti internazionali che si stanno svolgendo. Il progresso tecnologico è bene. L'unica cosa che magari si può confutare è la chiamiamola "ridondanza" di alcune tecnologice. Ma non è il progresso tecnologico che la causa è il consumismo. Ciao

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di richiurci, 11 anni fa

scusate, mi sono permesso di aprire un 3d per evitare che questo articolo diventi una discussione infinita, l'argomento mi sembra interessante! http://www.electroyou.it/forum/viewtopic.php?f=6&t=58003

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di richiurci, 11 anni fa

@boiler, torno ancora sulle bottiglie. Il vetro prima di riciclarlo si riutilizzava, e essendo pesante nessuno pensava di bere acqua in bottiglia tutti i giorni. A volte gli eccessi sono dovuti proprio all'economicità di alcune soluzioni, quindi ok alla bottiglia in PET per la bibita della festa di compleanno del figlio, male invece se ha portato (specie in Italia) a bere tutti i giorni acqua in bottiglia invece che dal rubinetto. (io ho smesso qualche anno fa, nonostante l'acqua della mia zona non abbia un sapore proprio eccellente) E vale per tutto il resto. OK a PET e RMN e tutto il progresso medico, male quando i medici per pigrizia, poca preparazione o quieto vivere (o peggio...) le prescrivono in maniera esagerata, a spese della comunità e del paziente (molti esami hanno controindicazioni e vanno usati quando necessari)

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di apache, 11 anni fa

Con il progresso tecnico l'uomo quasi si smarrisce, ma se si dovesse fare un passo indietro?

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di MrCannelloni, 11 anni fa

Ho vent'anni di meno,ma la penso come te attiliovolpe. La distinzione è importante perché tra tutte le tecnologie che ci migliorano la vita e che si possono ritenere indispensabili, spesso quelle che vediamo nella vita di tutti i giorni non sono per niente indispensabili, soprattutto in virtù di quello che la maggior parte delle persone se ne fa. Non voglio generalizzare, ma spesso mi domando se davvero certe "comodità" di oggi ci fanno più bene che male e per come la vedo io la domanda è più che lecita

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di attiliovolpe, 11 anni fa

Secondo me andrebbe fatta una distinzione: c'è la parte di progresso che ci aiuta a vivere meglio (il progresso della scienza, della medicina, per esempio) e la parte di progresso che io definisco "regresso" e sta distruggendo tutto ciò che faceva e avrebbe continuato a fare bene all'uomo. Il passaggio al "digitale" in tutti i sensi, basti pensare di avere uno smart phone in tasca e non hai più privacy, non molti anni fa invece si mandavano i fax e si aspettava lo sviluppo delle foto, la lettura "digitale", a me si stancano gli occhi, leggere la carta mezz'ora a letto prima di addormentarsi o in altri momenti in cui se ne ha bisogno è stupendo, internet ci sta distruggendo sotto questo profilo, anche se è fonte di informazione "gratuita" ineguagliabile. Anche qui però l'altra faccia della medaglia: quanta di questa informazione è giusta? Quante persone hanno un mal di testa più di una volta e si fasciano la testa perchè si legge auto-medico-informazioni sbagliate? E quelli che vanno al museo o in giro per le città e li vedi scattare foto con riquadri digitali da 10 e più pollici? Quante migliaia di foto ha ognuno di noi nel proprio pc e magari non le abbiamo mai mostrate a nessuno? QUanti bambini si accontentano (o meglio conoscono) di una trottola di legno ("o' strumml" in napoletano), o magari scendono in strada a socializzare con i coetanei come era anni addietro? E la tv? Se si ascolta la radio in macchina e ci sono i figli? Meglio spegnere, il caxxo è in ogni discorso, non c'è più censura, e anche i più famosi network non curano il linguaggio che il pubblico ascolta... Amici del portale e non, qua chi più ne ha più ne metta, io ho solo 41 anni, e tronerei volentieri a più o meno venti anni fa!!!

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di GiudiceDiPace, 11 anni fa

E per fortuna viviamo in un regime democratico dove (credevo) chiunque è libero di esprimere il proprio pensiero ... Evidentemente accettare il pensiero altrui ... è altra cosa ! Ed allora ben vengano autori come Jacques Ellul che hanno il coraggio di "pensare" fuori dal coro. A noi la libertà di decidere ... Fino a che il progresso non ci toglierà anche questa piccola facoltà.

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di boiler, 11 anni fa

Rispetto tutte le opinioni, ma se uno sostiene che il fatto che un teppista gli abbia spaccato i denti con una spranga d'acciaio è colpa del progresso tecnologico (convertitore Bessemer, laminatoi), semplicemente questa persona ha torto e cerco di farglielo capire. Cosa che non è mai gradevole e può forse essere vista come polemica o intolleranza.

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di boiler, 11 anni fa

Se uno non lo capisce con una risposta, non lo capirà nemmeno con un thread intero.

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di WALTERmwp, 11 anni fa

Come al solito, il problema, non e' nello "strumento" ma nell'uso che se ne intende fare. Quasi quasi`ci apriamo un thread ...

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di GiudiceDiPace, 11 anni fa

Bene, allora parliamo di un altro dei progressi della tecnologia: i coloranti alimentari. Per definizione un colorante alimentare è assolutamente inutile e serve solo per soddisfare in nostri occhi. Allora, bene fino a che usano gli spinaci per colorare i ghiaccioli alla menta o le rape rosse per colorare il sugo di carne … Posso accettare che per dare un po’ di colore alla birra usino un E150a cioè caramello di saccarosio (zucchero cotto). Ma sapete come si sono sentito quando, bevendo una lattina di birra scura mi è caduto l’occhio su un E150d ovvero sempre un caramello ma di tipo solfito-ammoniacale ? Ebbene sappiate che la Fda (Food and drug administration) l’ha ritirato perché ritenuto cancerogeno; in Europa ci stanno ancora pensando … Oltre alla mia birra sapete dove è comunemente usato: oltre a salse di soia ed aceti balsamici, in molte bibite, dalle cole al chinotto e anche nelle caramelle. Ovvero alimenti di grande consumo per i bambini ! E solo per dare un po’ di colore ? E’ anche questo il progresso tecnico che desideriamo ? Io la domanda me la sono posta, e mi son dato la risposta: no !

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di DarwinNE, 11 anni fa

Secondo me, la domanda merita di esser posta comunque. E' ovvio che l'invenzione della risonanza magnetica nucleare e di altre tecniche che hanno alleviato il dolore di milioni di persone sia qualcosa di "buono" fuori da ogni dubbio. Bisogna continuare ad avanzare in questa direzione, senza esitazioni. Il problema interessante è invece un altro. E' normale essere attirati dalle novità, ma secondo me è pericoloso attribuire valore a una cosa *solo* perché è nuova. Si rischia di prendere un po' troppa rincorsa e fare il salto successivo, ovvero considerare come cose "cattive" quelle che sono in giro da un po' di tempo. Gli esseri umani di 100 o 1000 anni fa non erano più stupidi di quello che siamo noi oggi. Hanno fatto degli errori (alcuni molto gravi), ma ci sono state delle intuizioni valide. Sarebbe un peccato gettarle in maniera acritica; ecco perché secondo me val ancora oggi la pena di leggersi Rabelais o Ovidio e magari cercare di imparare dagli errori del passato. Dopotutto, dalla rivoluzione industriale è passato un po' di tempo e sul "progresso" c'è stato il tempo di farsi qualche idea. Poi, la definizione di "buono" o "cattivo" è già di per sé un problema morale difficile...

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di angel99, 11 anni fa

Indispensabile? No. Però mi piacerebbe sapere quando Marco Dal Prà ha fatto l'ultima Risonanza Magnetica Nucleare (o l'ultima TAC, o l'ultimo ecc. ecc.).

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di apache, 11 anni fa

Anch'io sono del tuo parere

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di boiler, 11 anni fa

Mi son preso la briga di linkare un documento che riporta delle fonti. Fonti che sono anche piuttosto affidabili. Ma ci sono sempre quelli molto furbi che credono si saperne di piú perché l'hanno letto su un qualche sito strano gestito da un allevatore di serpenti che ne vende il piscio per curare la malaria. Ovviamente essendo una minoranza e non essendo aggiogati alle lobby, sono loro gli illuminati dalla divina sapienza. A questo punto non mi resta che piegarmi al loro sconfinato sapere e tornare alle mie vili occupazioni quotidiane.

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di GiudiceDiPace, 11 anni fa

E ti pareva se i produttori non ne parlano bene .... ! Mi ricordano tanto le posizioni di qualche "tabaccaio" e/o dei produttori dei telefonini ... DiPaceGiudice

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di boiler, 11 anni fa

Da quando in qua l'inciviltà del consumatore ha qualcosa a che vedere con il progresso stesso? Se vogliamo vederla così, allora Alfred Nobel non avrebbe dovuto inventare la dinamite. Per vederla da un punto di vista un po' piú pragmatico: le bottiglie di plastica sono (a) piú leggere (meno emissioni durante il trasporto e aumento della qualità di vita di chi se le sgobba), (b) infrangibili, (c) riciclabili con un consumo energetico nemmeno paragonabile a quello del vetro, (d) comprimibili (il trasporto del rifiuto può essere piú efficiente). Una delle parecchie fonti: http://www.americanchemistry.com/Policy/Energy/Climate-Study/Innovations-for-Greenhouse-Gas-Reductions.pdf (a pagina 64-65 è confrontato il carbon-footprint complessivo per gli imballaggi tradizionali e quelli in plastica)

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di GiudiceDiPace, 11 anni fa

Stiamo parlando di Costi/benefici ? Dipende da che punto di vista si guarda la medaglia. Se dal lato del produttore delle bottiglie di plastica: sicuramente grandi benefici (per le sue tasche). Se dal lato dei consumatori: forse, la bottiglie sono meno fragili ... Se dal lato dei poveri pesci che vi rimangono impigliati (i più piccoli) o che soffocano dopo aver inghiottito le bottiglie che finiscono in mare ... probabilmente un costo ingiustificato (ed insensato)... Forse era proprio questo lo scopo dell'autore: suggerire di guardare il "progresso" da più punti di vista. DiPaceGiudice

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di WALTERmwp, 11 anni fa

@m_dalpra, certamente, contestualizzo lo scritto poi, per quanto in parte condivido, senza dimenticare il proposito dell'autore che attribuisce una valenza "globale" alle sue riflessioni, riporto il discorso nell'alveo domestico e allo stato attuale, alle criticità che ora ci caratterizzano ma che, ovviamente, condividiamo con altri paesi. Saluti

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di mesagne, 11 anni fa

....Mah...penso che porsi queste domande,sia giusto ed umano. Mah...penso che pensare di rinunciare a determinate strutture venitesi a creare,per la forma mentis , connaturata dell essere umano,sia inutile o,quanto meno,ingenuo.

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di boiler, 11 anni fa

Devo dire che non ho letto il libro e che quindi l'unico commento che posso fare si basa su quanto tu scrivi. Mi sembra la visione di un nostalgico che si oppone al cambiamento secondo il principio "nessuna decisione è meglio di una decisione sbagliata". C'è il progesso tecnologico e il progresso di una civiltà. Il primo è quello che permette il secondo. Il secondo è quello che si misura in "qualità di vita". Ispirandomi ad un tuo vecchio articolo, potrei dire che Ellul fu probabilmente il primo NO-TAV ;-)

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di AchilleLoro, 11 anni fa

Abbiamo svuotato la nostra mente di pensieri dolci e di ricordi corroboranti e ci siamo riempiti le tasche di tante cianfrusaglie. Le conseguenze sono sotto i nostri occhi ma noi guardiamo sempre lontano e non ci accorgiamo di nulla. Achille Loro

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di WALTERmwp, 11 anni fa

Ho letto, ma ancora mi sfugge la definizione stessa di "sistema tecnico". L'accostamento della parola "tecnico"(tecniche) e l'invito ad inquadrare tutti questi abbinamenti in un "sistema" non mi convince: una generalizzazione (ma molto probabilmente sono in errore). Allora, se focalizzo e "riduco" l'attenzione sul cambiamento, sull'evoluzione della tecnologia (progresso è forse già una implicita assunzione al "miglioramento"), mi pare più ovvio considerarla nell'ambito del "sistema economico": alimentare un modello di vita basato se non esclusivamente, prevalentemente, sull'accesso ai beni e al loro consumo. E' un problema con il quale noi in Italia ci dobbiamo confrontare: continuare ad essere consumatori e alimentare un sistema che però via via ci esclude come produttori. L'obsolescenza, l'usa e getta, e il manifatturiero, sono allora meccanismi, stili, e processi da allargare o spostare su aree geografiche di volta in volta compatibili con le opportunità che il "sistema" cerca e delle quali necessita. Così ne siamo venuti fuori dopo il '45; in seguito, e adesso, tocca ad altri. Ma, limitando ancora la visione al nostro paese: ce ne siamo resi conto ? In generale forse no. Potevamo vedere le cose in modo diverso ? Forse, ma troppo difficile, avevamo ben altri problemi. Dinamiche vissute un po da tutti in occidente ma, non da tutti poi governate allo stesso modo. Adesso ? Adesso scopriamo che un paese, nel suo insieme, mediamente più "evoluto" dal punto di vista culturale (tecnico, umanistico, ...) ha, avrà, più possibilità. Saluti

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di MrCannelloni, 11 anni fa

Assurdo. Alcune delle cose che ho letto in questo articolo sembrano idee uscite da me e rielaborate per essere scritte. Complimenti per l'articolo! Ti posso chiedere come sei venuto a conoscere questo autore?

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di DarwinNE, 11 anni fa

La questione è centrale. Personalmente, come ricercatore mi interesso alle novità tecnologiche. Tuttavia, trovo che un mondo predominato dalla sola tecnica sia un mondo molto triste. Sta a noi tutti fare in modo che il mondo che ci circonda sia un mondo in cui abbia ancora un senso leggere Ovidio, Saffo e Lucrezio nel testo originale, emozionarsi con Liszt e Monteverdi, oltre che saper programmare per Android. Come diceva un certo medico molto saggio "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

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di RobertFirpo, 11 anni fa

Non è un pò come dire se la scoperta dell'America fu proprio indispensabile ?

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