Circuito comando per doppio motore alzarete lettino disabili

[GuidoB]

Relé cechi?
Grazie per aver riportato le caratteristiche. C'è anche la resistenza della bobina, che è quello che serve.

Allora, ho disegnato una prima versione di circuito che funzionerebbe utilizzando tre relè uguali da 12 V, e una resistenza di valore uguale alla resistenza della bobina di uno dei relè.

Premendo i pulsanti si ottiene:

- P1: mette RL1 in serie alla resistenza R1. RL1 si eccita, M1 solleva.
- P2: mette RL2 in serie alla resistenza R1. RL2 si eccita, M2 solleva.
- P3: mette RL2 in serie a RL3. RL2 e RL3 si eccitano, M1 abbassa.
- P4: mette RL1 in serie a RL3. RL1 e RL3 si eccitano, M2 abbassa.

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L'unica elettronica che c'è sono tre diodi in "antiparallelo" alle bobine dei relè che servono a evitare scintillamenti sui contatti dei pulsanti quando si aprono. L'elettronica che non c'è, non può rompersi!

Ho inserito anche due condensatori ceramici da 1 μF, 100 V in parallelo ai motori, come soppressori di disturbi e spegni-scintilla sui contatti dei relè. Non so bene come dimensionarli, se qualcuno lo sa per favore intervenga. Io li ho visti da 100 nF per motori piccolini (da giocattoli).
Se guardi bene, forse questi condensatori sono già presenti sui motori.

Sull'alimentazione di ciascun motore dovrebbero esserci per sicurezza anche dei finecorsa, probabilmente con diodi in parallelo. Non li ho disegnati per non complicare lo schema, comunque dovrebbero essere già presenti.


Per adattare questo schema ai relè che hai, bisogna aggiungere delle resistenze in serie ai relè da 9 V, in modo da poterli alimentare a 24 V (ecco perché mi servivano le resistenze delle bobine).

Essendoci a questo punto solo relè alimentabili a 24 V, non si potranno mettere in serie. Quindi devo prevedere un circuito "sensore di corrente" a bassa caduta a transistor che piloti RL3 quando è necessario.

Spero di aver tempo domani per disegnartelo.

[GuidoB]

Mi è venuto in mente che, se l'alimentatore non è stabilizzato, eroga a vuoto una tensione maggiore della nominale.

Se poi avesse solo un ponte raddrizzatore (senza condensatore di livellamento), aggiungendo un condensatore e un diodo si potrebbero alimentare i relè alla tensione di picco, circa 33 V, che è giusto quello che serve per mettere in serie un relè da 24 V con uno da 9 V. Bisognerà mettere in parallelo a RL3 una resistenza per compensare la differenza di corrente di funzionamento dei relè.

A questo punto, allo scopo di riutilizzare i relè già presenti, potresti darmi tutte le caratteristiche che riesci a ricavare dall'alimentatore?

È un alimentatore lineare o switching?
Quali sono la tensione e la corrente nominali riportate sull'etichetta?
Poi mi servirebbe la tensione a vuoto (misurata con un tester).

SOLO SE L'ALIMENTATORE È LINEARE:
Se hai un condensatore da 100 μF 35 V o superiore, potresti collegarlo all'uscita dell'alimentatore (rispettando la polarità!) e misurare la tensione a vuoto? Così otterresti la tensione di picco.
Puoi aprire l'alimentatore?
Il secondario del trasformatore è a presa centrale?
Il raddrizzatore è a due o quattro diodi? Di che tipo, se riesci a leggerlo?
Riesci a misurare la tensione alternata in uscita dal trasformatore? Se riesci, posso calcolare io la tensione continua a vuoto e quella di picco, non serve che le misuri tu.
Sono presenti uno o più condensatori di livellamento? Di che capacità?
È presente uno stabilizzatore di tensione? Di che tipo, se riesci a leggerlo?

Altre domande:

Sono presenti finecorsa? Se sì, sono in serie ai fili di alimentazione dei motori? Ci sono diodi in parallelo ai finecorsa? Di che tipo, se riesci a leggerlo?

È presente da qualche parte un limitatore di corrente di spunto, per esempio una NTC?

Buona giornata.

[antonioligabue]

scusa per il ritardo, ma non mi ero accorto che fosse necessario selezionare la pagina, allora i fine corsa non ci sono, la tensione nominale dell'alimentatore misurata con multimetro è di 28,2 volt,le caratteristiche riportate sulla targhetta sono
PRI 230V 50Hz 300mA
SEC 24 V DC 36 VA
ALTRO NON POSSO DIRTI perché DOVREI ROMPERE IL GUSCIO CHE è SIGILLATO A CALDO, NON è AVVITATO, E comunque non è uno switching,
adesso vedo di procurarmi dei relè a 12 volt e proverò lo schemino che hai fatto, poi ti faccio sapere, ciao

[GuidoB]

adesso vedo di procurarmi dei relè a 12 volt e proverò lo schemino che hai fatto, poi ti faccio sapere

Puoi farlo con relè a 12 V, ma visto che la tensione in uscita a vuoto è di 28,2 V, io penso che i relè già presenti potrebbero riuscire ad eccitarsi.

In condizioni ideali dovresti alimentare con 33 V la serie di un relè da 9 V con uno da 24 V, ma anche col 15% in meno di tensione dovrebbero farcela.

Così potresti riutilizzare i relè già presenti lasciandoli fissati sulla scheda originale, semplicemente interrompendo le piste che alimentano le bobine raschiandole con un cacciavite. Poi salderai i componenti mancanti su una scheda millefori che potrai fissare a quella originale praticando tre o quattro fori su entrambe le schede e unendole con viti, dadi e distanziatori.

Se non hai i distanziatori, puoi farteli tagliando "a fette" l'involucro plastico di una penna tipo BIC.

Questo è lo schema aggiornato:

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Cone vedi c'è una resistenza da 960 Ω in parallelo a RL3, che serve per compensare le diverse correnti di funzionamento dei relè da mettere in serie.
Dato che si tratta di un valore non standard, potrai sostituirla con una resistenza da 1 kΩ 1 W o con tre resistenze da 330 Ω 0,5 W messe in serie.

C'è anche una resistenza da 600 Ω 2 W, altro valore difficilmente reperibile, che potrai sostituire con due resistenze in serie, una da 270 Ω 1 W e una da 330 Ω 1 W.

Mi raccomando di inserire i diodi in antiparallelo alle bobine dei relè, sia per proteggere i pulsanti di comando sia per rendere i relè lenti al rilascio. Attenzione alla polarità dei diodi: il catodo (indicato sul corpo del diodo da una fascetta in colore) va rivolto verso il positivo, se no rischi di bruciare l'alimentatore.



Probabilmente l'alimentatore che hai non è stabilizzato. Sarebbe utile sapere la tensione di picco, ottenibile inserendo un condensatore in uscita e misurando la tensione a vuoto.
Oppure, stacca l'alimentatore dalla rete mentre stai misurando la tensione d'uscita. Se questa resta stabile o scende lentamente con l'alimentatore staccato dalla rete, significa che l'alimentatore contiene condensatori di livellamento e la tensione che misuri a vuoto è pari a quella di picco. Fammi sapere il risultato.

Se l'alimentatore non contiene condensatori di livellamento, si potrebbe aumentare la tensione di alimentazione dei relè semplicemente con un diodo e un condensatore.

Questo diodo e condensatore sarebbero comunque utili per mantenere i relè attratti nel caso l'alta corrente di spunto dei motori in c.c. provocasse improvvisi abbassamenti della tensione di alimentazione.

Se la tensione livellata risultasse troppo alta per i relè, si potrebbe inserire una resistenza di limitazione, di valore da calcolare.

Il circuito risultante sarebbe:

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Ovviamente andrebbe implementato solo se necessario.

Fammi sapere il risultato della misura dell'alimentatore.

Buona giornata

[antonioligabue]

non mi sarei mai immaginato un cosi veloce proliferare di idee, che tra l'altro non faccio in tempo a far fronte a provarle, perché ho la necessità di procurarmi anche la più insignificante resistenza, e ad agropoli non è molto semplice, comunque grazie a tutti e continuate, perché la scoperta di questo sito, ha risvegliato le mie vecchie passioni, e proprio ieri ho fatto rifornimento di materiali, adesso devo solo aspettare che i comincini ad arrivare i pacchi, comunque li testerò tutti, anche per ppassare il tempo e tenere la mente occupata, e anche perché ho intenzione di arrivare alla soluzione iniziale, il tutto comandato dall'elettronica.

[antonioligabue]

allora comindiamo a tirare le prime somme, ho terminato adesso di provare primo circuito, anche se non praticamente con i motori , perché il lettino non è qui con me, a parte un piccolo trascurabile particolare, risolvibile cambiando i simboli sul telecomando, invertendo qualche filo dei pulsanti per avere la giusta combinazione dei relè,alla fine si ottengono tutte le cinque condizioni con le corrispondenti inversioni di polarità,
adesso devo procurarmi il materiale necessario per provare gli altri, poi vi farò sapere, una sola precisazione, allego lo schemino così come fatto da voi, con l'esatta sequenza dei pulsanti e della colorazione dei fili,

[GuidoB]

a parte un piccolo trascurabile particolare, risolvibile cambiando i simboli sul telecomando, invertendo qualche filo dei pulsanti per avere la giusta combinazione dei relè

Hai ragione, ho fatto un po' di confusione con i colori dei fili. Nello schema seguente ho corretto i colori per rendere la topologia del telecomando più simile possibile alla tua, ma una differenza resta ancora.

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Per chiarire la differenza che resta, riporto a sinistra la tua topologia (ricavata dal pdf che hai allegato) e a destra la mia:

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In pratica i pulsanti P1 e P4 (con le loro rispettive funzionalità) sono scambiati.
Le possibili soluzioni sono:
1) scambiare i simboli dei pulsanti P1 e P4
oppure
2) all'interno del telecomando, scollegare il filo marrone da P1 e il filo blu da P4, e scambiarli.

Immagino che siano le stesse soluzioni che hai applicato tu.

Con questo circuito non vedo altre soluzioni. Per utilizzare la topologia originale del telecomando sarebbe necessario un altro schema circuitale, magari con un po' di elettronica per rielaborare la logica di funzionamento.

allego lo schemino così come fatto da voi, con l'esatta sequenza dei pulsanti e della colorazione dei fili,

Ti consiglierei di scaricare e provare il programma Fidocadj, che usiamo qui su ElectroYou per disegnare schemi elettrici, ma anche disegni tecnici e (chi sa disegnarle) anche vignette.
A questo link ci sono tutte le istruzioni, e qui è spiegato come inserire uno schema o disegno nel testo.
È un programma molto intuitivo, utile anche fuori da ElectroYou per fare disegni tecnici e non.

adesso devo procurarmi il materiale necessario per provare gli altri, poi vi farò sapere,

Buon lavoro!

[antonioligabue]

ritornando sul discorso del controllo elettronico, nel pomeriggio ho ricevuto un e.mail da un amico, che pare che tempo fa abbia avuto a che fare con un aggeggio simile e, dice di ricordare chiaramente una cosa, che l'alimentantore non era stabilizzato, e che i due relè da 9 volt erano pilotati da due Transistors SMD 5CW mentre il relè da 24 volt era pilotato da un transistors SMD 6CW, eche il relè da 9 volt comandavano il sollevamendo, emi ha aggiunto che sulla scheda non ricorda ci fossero condensatori di alcun tipo.
comunque io sto procedendo al montaggio del secondo circuito, poi comunicherò l'esito

[antonioligabue]

sto smantellando adesso il banchetto di lavoro, i risultati per il secondo circuito sono negativi, l'alimentatore non ce la fa a far eccitare i due relè in serie, ma nemmeno uno con la resistenza da 600, ho fatto diverse prove combinando serie parallelo, sia per ottenenere valori diversi, che per aumentarne il potenza, ma devo scendere a valori fra i 30 e 50 ohm perché il relè ecciti, non sarebbe un problema se dopo qualce secondo le resistenze vanno arrosto, e considerando il tempo che impiega il motore per fare il suo ciclo, non credo sia il caso di fare altre prove con resistenze più grandi considerando che ho fatto una maglia con 2 res in serie da 100+150, in parallelo ad altri quattro rami uguali, per tirarne fuori una res. da circa 32 ohm e circa 4 watt, comunque ho intenzione di fare un ulteriore tentativo, domani o al massimo per mercoledì dovrebbero arrivarmi dei pacchi di materiale elettronico, visto che come si dice (non tutti i mali vengono per nuocere), e questo fatto ha riacceso una vecchia passione, vorrei provare lo stesso circuito, con dei relè da 12 volt, e uno zener a protezione sugli avvolgimenti, oppure sostituire il solo rele da 24 v, e mettere sempre degli zener sui relè, mi fai sapere cosa ne pensi.

[GuidoB]

i due relè da 9 volt erano pilotati da due Transistors SMD 5CW mentre il relè da 24 volt era pilotato da un transistors SMD 6CW

Quelle sono abbreviazioni stampigliate su componenti SMD. I transistor corrispondenti sono due PNP BC807-40 (per 5CW) e un NPN BC817-40 (per 6CW).

ha aggiunto che sulla scheda non ricorda ci fossero condensatori di alcun tipo.

Sarebbe invece interessante sapere se ci sono condensatori nell'alimentatore. Si potrebbe capire con una semplice misura descritta al post 14.

i risultati per il secondo circuito sono negativi, l'alimentatore non ce la fa a far eccitare i due relè in serie

Hai messo la resistenza da 960 Ω in parallelo al relè da 24 V?

Hai provato ad alimentare direttamente a 24 V la bobina del relè da 24 V? Se non funziona, o è rotto il relè o è rotto l'alimentatore.

ma nemmeno uno con la resistenza da 600

Allora neanche con la resistenza da 960 Ω in parallelo al relè da 24 V funzionerebbe.

Peccato. Hai provato a misurare la tensione d'uscita a vuoto dell'alimentatore subito dopo averlo staccato dalla rete, come avevo descritto al post 14?
Magari c'è la possibilità di livellare la tensione al valore di picco, se non è già stato fatto.

devo scendere a valori fra i 30 e 50 ohm perché il relè ecciti

Stai parlando del relè da 9 V e 225 Ω, e stai alimentando la serie di relè e resistenza con 24 V? C'è qualcosa che non va.
1) o l'alimentatore non è buono e si "siede" non appena colleghi un modesto carico;
2) o il relè non è da 9 V, anche se l'etichetta lo riporta;
3) o la resistenza che colleghi non ha il valore che dici ma uno almeno 10 volte maggiore.

Per dissipare il dubbio, ti consiglio di misurare la tensione ai capi del relè e ai capi della resistenza da 30 o 50 Ω mentre la serie è alimentata. Col risultato della prova si può dire in che caso siamo dei tre.

considerando che ho fatto una maglia con 2 res in serie da 100+150, in parallelo ad altri quattro rami uguali, per tirarne fuori una res. da circa 32 ohm e circa 4 watt

Due resistenze in serie da 100 e 150 Ω fanno 250 Ω. Se le metti in parallelo ad altri quattro rami uguali (ovvero fai un parallelo di cinque rami da 250 Ω ciascuno) ottieni 50 Ω, non 32.

uno zener a protezione sugli avvolgimenti

Non c'è bisogno di proteggere l'avvolgimento del relè. Basta alimentarlo con la tensione giusta, ottenibile con la giusta resistenza in serie.

Come collegheresti lo zener?

Uno zener da 15 V e almeno 1 W in serie all'avvolgimento del relè da 9 V e 225 Ω, alimentando il tutto a 24 V potrebbe funzionare, ma rischi di bruciare il relè e/o lo zener. È meglio metterci in serie una resistenza da 600 Ω, come avevo già detto (la corrente di lavoro è molto meno sensibile alle variazioni della tensione di alimentazione).

Invece uno zener in parallelo si brucerebbe subito se l'alimentatore è buono, e/o si brucerebbe l'alimentatore.

Questo sempre che io abbia capito quello che vuoi fare. Potresti disegnare uno schemino con Fidocadj?

oppure sostituire il solo rele da 24 v

Misura la resistenza dell'avvolgimento del nuovo relè e dimmi la sua tensione di lavoro, così ti calcolo le resistenze da mettere in serie ai relè da 9 V e quella da mettere in parallelo al nuovo relè.

Ma soprattutto fai le misure che ho detto sull'alimentatore e sulla serie relè-resistenza, per capire che cosa non va.