di PietroRossello, 5 anni fa

Se solo si smettesse di spendere in armamenti.......

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di mir, 9 anni fa

un'interessante articolo: http://www.treccani.it/webtv/videos/Int_Fernando_Ferroni_bosone.html#

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di mctn, 9 anni fa

All'autore: "Ricordo i bei tempi andati, quando il giovane Albert Einstein, poco più che ventenne formulò la teoria della relatività ristretta con la nota formula E = mc2, usata appunto al CERN. Era talmente lampante il concetto che non serviva nessun esperimento per dimostrarla." Ti invito a pensare che in quei "tempi andati" da te citati (1905) una città illuminata era una cosa rara. Tutti gli esperimenti che si compivano un secolo era nulla confrontati a quelli odierni. Ma questo a cosa si deve? Al progredire della tecnologia!! E a cosa si deve il progredire della tecnologia alla RICERCA e alla SPERIMENTAZIONE. "Si vuole dimostrare l'esistenza di una teoria piuttosto che di un'altra ? Lasciamola al divertimento di matematici e fisici teorici." Non vorrei dilungarmi in modo prolisso a controbattere molte delle discutibili affermazioni dell'articolo. Per cui mi limito a dirti che "La dimostrazione di una teoria piuttosto che di un'altra" ti consente di scrivere in questo forum da un calcolatore elettronico e di leggere quello che scrivo io.

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di giuliano, 9 anni fa

Francamente non so se si tratta di una farsa oppure no. Personalmente tendo a fidarmi concedendo ai ricercatori il beneficio dell'onestà intellettuale. Per il resto, la prospettiva più appropriata rispetto ad una scoperta del genere, future applicazioni pratiche a parte, dovrebbe avere un carattere più che altro epistemologico, come del resto filosofico è il suo valore. Abbiamo fatto bene a spendere quei soldi? Se ci si pone la giusta domanda circa la natura della scoperta, penso proprio che la risposta non possa essere che affermativa.

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di INGiuseppe, 9 anni fa

Io credo di essere uno degli ultimi Ingegneri, Cristiani Cattolici Credenti Praticanti ed Attivi rimasti sulla faccia della Terra.. :) , e non mi offende assolutamente ne l'appellativo "dio" alla particella ne le opinioni di Chi con la Ragione conferma/nega Dio (quello in cui Credo io). Purtroppo, qual'è il problema di questo nome: fintantochè la discussione rimane su Electroyou, dove per la maggior parte, se non Tutti, dei presenti riesce a scindere il concetto di nome dato alla particella, al concetto "quella particella è Dio" (con la lettera maiuscola), va tutto bene, e si riesce a discutere tranquillamente sull'investimento o meno a seconda dei punti di vista (secondo me dovevano essere destinati ad altre cose; Energia, Ambiente, Cultura, Teatro, Beni Culturali, Scambi Culturali Internazionali..), ma quando la discussione si divulga tra, senza offesa, persone/enti sprovveduti tecnico-scientificamente, questi quasi sempre, si credono realmente che gli scienziati vogliano scoprire materialmente Dio, quel Dio in cui credono! Ed ecco, e concludo, che bastava non chiamarla così, ma semplicemente particella di Higgs, per evitare tante piccole incomprensioni anche (ahimè) tra scienziati credenti o meno, e lasciare Dio al di sopra di tutto, anche perchè la Scienza non credo abbia bisogno di diventare credente, secondo me deve rimanere laica ed agnostica. Grazie.

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di spud, 9 anni fa

Alla comunità scientifica il nome "particella di dio" o "particella dio" non è mai piaciouto e non è da loro che viene ma da qualche giornalista ignorante.

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di Angelo64, 9 anni fa

Magari avessero speso tutti quei soldi per le energie rinnovabili così rispetteremo di più Madre Natura invece di frugagli nelle tasche e prenderla a pedate nel sedere. Ops.. avete ragione si dice particella dio e non particella di dio (stravolge il concetto ).

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di fairyvilje, 9 anni fa

E' solo un nome incollato sopra dalla divulgazione scientifica che ha creato questi fraintendimenti per niente... le tue teorie di agnostico/ateo non se ne fanno niente della sua esistenza/inesistenza... perché non centra nulla :D

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di OberoN, 9 anni fa

@Angelo64 Come è già stato detto, il LHC del Cern non l'hanno mica costruito solo per quello. Poi, sei sicuro che sia inutile a tutti? A te forse sì, ma penso che possa interessare la comunità scientifica se se ne è fatta una tale propaganda. Piccola precisazione: il nomignolo sarebbe "Particella Dio", senza di.

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di INGiuseppe, 9 anni fa

ok.. domani mattina spendiamo 9 mld di € per convertire a Smart-Grid tutta l'Europa, permettendo l'effettivo uso delle Rinnovabili e vivere in un mondo migliore.... :)

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di Angelo64, 9 anni fa

Okkey,il bosone è stato trovato ops.. scusate c'è una altissima probabilità che esista.E adesso?Cosa ne facciamo di quella voragine scavata sotto terra?Di tutti quei marchingegni costati chissà quanto. Io stò ore ed ore rinchiuso in garage a capire perchè il mio oscillatore a rf non raggiunge i 430Mhz forse dovrei recarmi al Cern di Ginevra a chiedergli un aiutino?Ma loro sono alla ricerca della particella di dio e da vecchio ateo ed agnostico ne sarei sì contento poichè a questo punto dio sarebbe inutile ma non lo sono perchè della sua inesistenza ci sono arrivato con la ragione .Ma sono veramente incazzato perchè il mio oscillatore non oscilla. Eureka ho trovato e risolto.Il problema era che la FT del bjt era proprio al limite .

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di eutettico, 9 anni fa

Personalmente nemmeno io condivido questa visione, oltretutto l'investimento non è andato solo agli esperimenti CMS e ATLAS, quelli del bosone, ma in generale sono serviti per uno strumento essenziale per capire la fisica delle particelle, che è la vera frontiera scientifica che ci troviamo davanti. Trovo la polemica davvero gratuita. Per chi si volesse informare ho trovato un blog davvero interessante tenuto da un fisico italiano che lavora presso il cern, è permesso dare link a blog esterni qui?

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di Lelettrico, 9 anni fa

Fonte UIL (ma ognuno puo' cercarne altre) sui costi annuali della politica, diretti e indiretti. Questi costi ammontano a circa 18,3 miliardi di euro, senza aggiungere i costi derivanti dal sistema istituzionale, circa 6,4 miliardi di euro. La cifra che ne esce e' di 25 miliardi di euro. (circa 2 LHC per anno)

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di Vincenzo37, 9 anni fa

non sono un ricercatore e questo ragionamento è un po pericoloso, capisco il momento di crisi e vista l'aria che tira in Italia c'è la pigliamo in maniera indifferenziata con chiunque sprechi denaro e purtroppo anche con la ricerca di base si vuol far passare che l'idea che sia inutile dannosa per le finanze e che toglie denaro ad altri bisogni... se smettiamo di guardare le cose del cielo stiamo smettendo di farci domande, di voler capire e conoscere com'è fatto il mondo e questo è un enorme pericolo, perfino per la libertà.

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di mir, 9 anni fa

Marco sembra che abbiano accolto il tuo suggerimento: Istituto Nazionale di Fisica Nucleare (Infn),...taglio del 3,79% al finanziamento ordinario per l'ente previsto nel 2012. (http://www.ansa.it/web/notizie/specializzati/scienza/2012/07/07/Ricerca-Infn-dopo-Bosone-tagli_7156851.html) ed hanno subito premiato il risultato. mi chiedevo se non fosse stato più semplice/utile licenziare 3 membri del parlamento per recuperare quel 3,79 % ...

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di spud, 9 anni fa

Sono daccordo con attilio e uberto, ci sono 20 paesi membri del cern e tutti partecipano ai finanziamenti. L'italia da sola negli ultimi anni ha speso qualcosa come 60 miliardi di euro per comprare aerei, navi da guerra e sommergibili.. A proposito dei dubbi sulla scoperta puoi andare a controllare tu stesso, perchè essedo finanziati da soldi pubblici tutti i risultati sono pubblici, puoi anche andare a visitare le sedi degli esperimenti (gratis). Peccato che non si possa semplicemente essere fieri di questo risultato e ci sia sempre il bisogno delle polemiche.

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di attilio, 9 anni fa

Non mi esprimo sul caso specifico perchè non abbastanza informato, ma non trovo utile, o meglio trovo noioso giudicare a conti fatti quelle spese che si ritengano soggettivamente inutili. Premesso che non credo che i 9 miliardi spesi (ma poi, da come scrivete sembra che il finanziamento sia stato tutto italiano il che mi pare inverosimile!) li avremmo (avrebbero) realmente utilizzati per fare dell' altro. Voglio poi sperare, che non si realizzino certi investimenti -non tanto per il denaro speso, più che altro per il tempo perso- o certe ricerche solo per sfide dualistiche tra correnti di pensiero, spero e credo che dietro alla ricerca ci sia un po' più di questo.

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di matteoDL, 9 anni fa

Sì, si chiama "Il mio amico Einstein" e sinceramente è un film che ho apprezzato.

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di JaXeL, 9 anni fa

Se non sbaglio, la teoria di Einstein passò inosservata fino a quando un altro scienziato (Inglese, mi pare) la dimostrò, e per farlo venne anch'esso finanziato, in un certo senso (c'era un film a riguardo, mi pare ahah). Inoltre, per quel che mi riguarda, non mi farei tanti problemi a finanziare certi tipi di esperimenti "concreti" o addirittura fare donazioni spontanee. Anche se non ci fossero risultati, non me ne rammanicherei affatto! Soldi comunque ben spesi... meglio che spenderli alla lotteria.

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di clavicordo, 9 anni fa

concordo perfettamente con umberto1966

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di umberto1966, 9 anni fa

Anche se il bosone si fosse dimostrato inesistente sarebbe stato un grande risultato scientifico, quindi anche se 9 miliardi sono tanti (ma spendiamo molto di piu' in armi) mi sento di dire che sono stati ben spesi!

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di lillo, 9 anni fa

Se leggo l'articolo da un punto di vista macroscopico, potrei assumere posizioni estremiste riguardo l'argomento, in quanto pensandoci quei nove miliardi avrebbero evitato l'aumento dell'iva :) Ma forse saremmo OT, anche se sarei curioso di sapere se MarcoDalPra volesse punzecchiare in quel senso. I precedenti del CERN, (vedi i neutrini), uniti al velo complottista che ci caratterizza, sono abbastanza leciti da capire chi non ci crede o chi non è d'accordo. Io, che ultimamente sto cambiando le mie vedute, mi trovo ottimista, fiducioso e contento dei risultati ottenuti. E riguardo i 9 miliardi? Sicuramente qualcosina si poteva risparmiare ;)

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di fairyvilje, 9 anni fa

@DirtyDeeds Grazie per il chiarimento ;)

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di 6367, 9 anni fa

In realtà, "il primo teorema di Andreotti" è un celebre aforisma del cardinale Mazzarino. Ma Andreotti è più famoso del cardinale!

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di DirtyDeeds, 9 anni fa

@fairyvilje, ricordi male ;-) La meccanica quantistica non è incompatibile con la RR, e la teoria quantistica dei campi è comunque formulata all'interno della meccanica quantistica (si usa, cioè, lo stesso formalismo).

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di fairyvilje, 9 anni fa

@DirtyDeeds Intendevo la relatività generale in risposta a 6367, comunque il quel caso non si parlerebbe di teoria quantistica dei campi? Perché la meccanica quantistica è comunque contraria alla alla relatività ristretta da ciò che ricordo.

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di demos81, 9 anni fa

Il primo teorema di andreotti è stupendo!! non lo conoscevo! grazie di questa perla

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di DirtyDeeds, 9 anni fa

In realtà, fairyvilje, la relatività ristretta funziona anche con la meccanica quantistica. La bellezza delle teorie ha sempre affascinato i fisici (un libro interessante a proposito è S. Chandrasekhar, "Verità e bellezza. Le ragioni dell'estetica nella scienza"), ma, nondimeno, l'accettazione di una teoria deve essere sempre subordinata alla verifica sperimentale (anche la meccanica newtoniana, con il suo tempo assoluto, è bella, ma è solo un'approssimazione della meccanica relativistica).

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di demos81, 9 anni fa

Premesso che "Bosone Si- Bosone No" al momento non credo che la mia vita cambierà radicalmente, mi preoccupa più o meno come chiedermi cosa metterò sull'Hamburger .. ketchup o majonese?? Non condivido il punto di vista dell'articolo per un semplice motivo: l'esperimento è una prova scientifica, ossia una ricerca di verità e di conferma di teorie e modelli scientifici. è perfettamente normale che su due piedi magari non serva a nulla e non permetta applicazioni immediate, ma questo non la priva della sua importanza. Quando i coniugi Curie scoprirono gli effetti della radioattività sul corpo umano e su alcuni materiali realizzarono una notevole scoperta ma l'applicazione delle radiografie a fini medici venne solo molto dopo (fine prima guerra mondiale).. senza una scoperta inizialmente priva di applicazioni oggi ad ogni frattura avremmo uno zoppo o invalido. CI SI DEVE SEMPRE RICORDARE CHE PRIMA VIENE LA SCIENZA E LA SUA RICERCA DELLA VERITA' E POI (SPESSO ANCHE MOLTO DOPO) VIENE LA TECNICA CON L'IMPIEGO DI CIO' CHE SAPPIAMO.

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di fairyvilje, 9 anni fa

@6367 Non nego l'eleganza e il fascino che ripeto sono comunque elementi puramente soggettivi. Da questo ad elevarlo a sistema giusto perché elegante e semplice però direi che ne passa di acqua sotto i ponti. Anche perché la relatività è così giusta e semplice da non funzionare nell'area di interesse della fisica quantistica. Forse è troppo semplice ;)

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di clavicordo, 9 anni fa

"A pensare male si fa peccato ma ci si azzecca" dice il secondo teorema di Andreotti (il primo è "il potere danneggia chi non ce l'ha"). Ma i teoremi sono applicabili solo a certe condizioni, che mi pare manchino nel caso del CERN. Del resto ricordiamo il caso dei neutrini che "avevano superato la velocità della luce". Barrow, nel suo libro "Perchè il mondo è matematico?", ipotizza che il mondo sia "strutturalmente" matematico e che noi umani possiamo conoscerlo perchè siamo matematici anche noi, come parte di esso; quindi la matematica non sarebbe un'invenzione umana. Questa ipotesi darebbe conto del fatto che è possibile costruire teorie allo stesso tempo vere ed eleganti. Ma è difficile fare a meno del metodo galileiano, che prevede sempre, dopo la deduzione di una teoria (un modello) dai dati, anche una ripetuta sperimentazione. La quale può avvenire anche molto dopo la scoperta di una teoria (che può essere vista anche come un algoritmo di compressione dei dati): ma ci deve essere!

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di 6367, 9 anni fa

@fairyvilje Be', insomma. Quando studi la teoria delle relatività, soprattutto quella generale (pur essendo ingegnere feci un bel corso di Fisica Matematica al Politecnico della prof. Brinis che ricordo con affetto), non puoi restare non affascinato dall'"eleganza" della trattazione. A differenza di tante altre "teorie" che più vai avanti si complicano di formule arzigogolate, con la relatività, messi gli "occhiali" giusti, tutto diventa "semplice"... Del resto, anche prima delle prime conferme sperimentali, quelli che ci avevano creduto, avevano avuto l'idea che qualcosa di vero ci fosse....

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di DADO91, 9 anni fa

Io avrei paradossalmente visto spesi meglio questi soldi se il bosone non fosse stato trovato, questo perché così sarebbe caduta una teoria su cui si credeva, e così facendo si stimola la ricerca di un'altra teoria. La cosa importante è che vedo l'esperimento del CERN come la prova più grande (fino a oggi) della capacità tecnica umana, non solo nel campo della fisica, ma in molti altri campi, dall'ingegnerie edile, all'informatica(leggevo un ammetto fa dell'infrastruttura hardware che viene usata al CERN, qualcosa di spettacolare!). In più non scordiamoci il contributo degli italiani nel progetto, una tra le nazionalità più rappresentate all'LHC. Ps. Meno male l'annuncio lo hanno dato qualche giorno dopo il mio esame di fisica, altrimenti era probabile cambiasse qualche formula e dovessi iniziare da capo a studiare!!!! :P

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di Electron86, 9 anni fa

La fisica è un mondo in continua evoluzione, non si possono fare paragoni con il passato. C'è anche, tra i membri della comunità scientifica internazionale, chi dice che la fisica teorica sia quasi arrivata al suo limite, e si sa, quanto più ci si avvicina ai limiti quanto più grossi devono essere gli sforzi (anche economici) per superarli.Il bosone parte dalla relatività e va oltre, se indaghi sull'orgine dell'universo e ci formuli su una teoria bhè, l'unico modo per convalidarla è ricreare il fenomeno e studiarlo, proprio come dice il buon vecchio metodo scientifico. Tra l'altro come piccola precisazione va detto che higgs ha posto delle basi esclusivamente teoriche proprio come fece Einstein!

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di fairyvilje, 9 anni fa

@6367 Anche la teoria di Aristotele secondo cui ogni cosa tornava presso la sede del suo elemento naturale era dotata di grande semplicità ed eleganza. Eppure non ha nessun senso. Il presupposto che se è elegante (che poi scientificamente non ha molto senso questa parola a mio avviso) e semplice allora è vera è un giudizio assolutamente non sensato....

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di Guerra, 9 anni fa

Non condivido molto il tuo giudizio. E' come dire (passatemi l'analogia): "hanno speso una infinità di soldi per andare su Marte e poi non hanno nemmeno trovato gli alieni. Era necessario spendere tanti soldi?"

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di Lelettrico, 9 anni fa

Vediamola in positivo, concentrarsi su una teoria provata esatta consentira' di non spendere tempo e denaro in altre teorie probabilmente sbagliate. Il ritorno dell'etere, con questo vero nome "Higgs field" di cui il bosone scoperto dal CERN costituisce il vettore e' la scoperta del secolo, che offusca tutto il resto, denaro compreso.

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di allblacks, 9 anni fa

da ignorantone non posso che dire, come qualcuno prima di me, che anche il solo dimostrare la non attendibilità di una teoria scientifica, non necessariamente debba essere considerato un fallimento... anzi potrebbe rappresentare un punto di partenza, uno stimolo verso la ricerca di una nuova teoria. Ma non è tutto. Siamo in un paese dove di sprechi se ne vedono tanti e tutti i giorni, il paese della fuga dei cervelli, dove i ricercatori non fanno di sicuro la bella vita. Vedere l'Italia impegnata, come fondatrice, in un progetto così mastodontico, non può che inorgoglirci, almeno per quanto mi riguarda.

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di 6367, 9 anni fa

Certo, la teoria della relatività, speciale e generale, non sono "lampanti" e le verifiche sperimentali erano necessarie. Tuttavia, a differenza di tante altre teorie, mostravano una eleganza e una "semplicità" tale da rendere improbabile che non fossero "vere".

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di DirtyDeeds, 9 anni fa

"Era talmente lampante il concetto che non serviva nessun esperimento per dimostrarla."

Il concetto non era lampante e qualunque teoria fisica, comprese la relatività ristretta e quella generale, ha assolutamente bisogno di essere verificata tramite esperimenti: altrimenti non è una teoria, ma solo un po' di scarabocchi su un foglio.

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di 6367, 9 anni fa

I bosoni di Higgs sono subito andati a ruba. Si pensa di trasferirne la produzione in Cina per abbatterne i costi.

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di merlino, 9 anni fa

Caro Marco, hai scritto "Poteva qualcuno azzardarsi a dire che non si è trovato nulla e che tutti i soldi sono stati spesi per niente ? Proviamo pure per un attimo ad immaginare che l'annuncio fosse stato il contrario : si sono trovate tracce del Bosone solo per il 0,1%, quindi si dimostra che tutta la teoria è sbagliata..... e tutti i soldi sono stati spesi per nulla !"
Vorrei dirti che un esperimento che dimostra che una teoria è sbagliata non è necessariamente un risultato negativo e quindi i soldi non sono sprecati, al contrario può essere la scintilla che da fuoco a una possibile rivoluzione scientifica, come è avvenuto già agli inizi del 1900. Saluti Edoardo

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di fairyvilje, 9 anni fa

Scusate l'errore intendevo TeV, a volte mi si incrociano i tasti :) Comunque l'Europa non è che sia la migliore, semplicemente gli acceleratori di particelle costano, e quello a Ginevra, per dimensioni e collocazione geologica/territoriale è sicuramente il più importante. Il CERN è finanziato mondialmente, lavorano scienziati di tutti i paesi, quindi non vedo proprio come le scoperte là dentro possano essere ricondotte a semplice "prestigio europeo".

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di fairyvilje, 9 anni fa

Gli esperimenti ulteriori servono per permettere di evidenziare il bosone di Higgs dal rumore di fondo o da altre particelle che potrebbero non essere il bosone di Higgs ma che condividono la stessa "fascia energetica". In realtà non tutti si aspettavano di trovarlo, anzi erano parecchie le teorie alternative, modelli matematici che funzionano benissimo senza sperimentazione, ma che senza evidenza sono TUTTI validi. 9 Miliardi non sono serviti solo a questo, nel CERN si tengono esperimenti che mirano alla scoperta di tutte le particelle, questa non era che una delle tante. Si studiano i neutrini, si cercano prove dei modelli oltre quello standard come la teoria delle stringhe o del loop quantistico. Certo è che questi soldi sono necessari se si vuole proseguire nella ricerca. Nel passato non si sono fatti problemi a dire "il bosone di Higgs non è presente se esiste in questa fascia di eTV, non vedo perché dovrebbero farsi problemi a rifarlo dal momento che LHC lavora a metà delle sue possibilità. Una scienza basata sulla sola matematica non avrebbe più senso del mondo descritto da Aristotele. La realtà può essere rappresentata dalla matematica, ma questa non la crea di certo. Insomma... le tue accuse poco velate alla serietà di centinaia di fisici sono poco condivisibili (per me) dal momento che i dati sono liberamente accessibili in tutto il mondo, liberamente interpretabili da qualsiasi fisico competente.

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